Fudbal i statistika ili kako Ruxin beži od opklade

[Weenie Pooh]

+1

[Meazza]

5 hours ago, Durruti said:

Osnovni problem sa xG, osim toga što nemamo potpun pristup metodologijima i parametrima, je to što se oslanja na premali uzorak za računanje tog koficijenta za pojedinačnog igrača. Praktično, da bi to bilo potpuno validno, morali bismo smo da imamo jedan veliki set prethodnih poptuno identičnih situacija i njihovih ishoda za istog igrača (ako pričamo o npr. napadačima), da bismo za njega imali xG, koji se pritom mora nanovo apdejtivati posle svake utakmice. Pa čak ni u toj situaciji, praktično nemogućoj, ni taj koeficijent ne garantuje ništa za svaku pojedinačnu novu situaciju. Sve se to dodatno usložnjava sa drugim situacijama istog igrača, pa onda faktor drugi igrači, tim, ostali parametri... Drugi pristup bi bio bajezijanski sa nekim, uproščeno rečeno,  kombinovanjem i ukrštanjem verovatnoća, ali i tu ima previše nepoznatih.

Hoću reći, kako god okreneš, odokativnost je prisutna u ovom svemu i praktična svrha xG, bar u ovom trenutku, ne seže dalje od deskriptivne statistike, istina malo dublje od one koju izbacuju tokom i posle utakmica na grafikama, iz koje se mogu izvući neki zaključci, ali bez prevelike težine za neka dalja predviđanja.

 

 

        

 

To je to, hvala.

[Meazza]

7 hours ago, Pokojni Ruxin said:

 

https://www.telegraph.co.uk/football/2017/07/25/expected-goals-xg-does-show-man-city-should-win-premier-league/

 

Neverovatno. Sad ostavljas link u kojem se xG koristi za predvidJanje.  A u uvodnom videu koji si postavio pise da se on za to ne moze koristiti i sam si to pisao u nekoliko navrata.

[Meazza]

7 hours ago, Calavera said:

 

na uzorku od 1 utakmice, ta razlika izmedju realnih i ocekivanih golova svakako moze biti drasticna, ali na vecem uzorku se to uglavnom iznivelise. recimo, imas tim koji u pet utakmica zabelezi xg od 5 a postigne samo 1 gol. glavni (ne i jedini) razlog za to je uglavnom sreca, a to je nesto za sta se moze ocekivati da ce se promeniti na nekom buducem uzorku.

 

Kljucne reci: na "vecem" uzorku i "uglavnom". Dovoljno vague da omoguci zgodne izgovore. 

 

Cak ni sreca se ne mora iznivelisati za 38 kola, znaju neki koji su se kladili na crveno nakon sto je 20 puta izlazilo crno na ruletu. Sta je dakle "veci uzorak"?

[Pokojni Ruxin]

5 hours ago, Meazza said:

 

Neverovatno. Sad ostavljas link u kojem se xG koristi za predvidJanje.  A u uvodnom videu koji si postavio pise da se on za to ne moze koristiti i sam si to pisao u nekoliko navrata.

 

xG ne predviđa ništa, xG analizira postojeće podatke i procenjuje kvalitet šansi koje jedan tim stvara i dopušta. To je sve što radi. Zato ne znam što se durruti fokusirao na pojedinačni xG, čini mi se da se tako najmanje koristi. Naravno da ja mogu da iskorstim te podatke u cilju predviđanja, ali to činim na sopstvenu odgovornost. Ako je liverpul primio 10 golova u 20 utakmica ti možeš slobodno da misliš da će primiti 20 u 40, ali ta činjenica ništa ne predviđa. Sa druge strane, ja mogu da kažem, jeste primio 10 u 20, ali ima nerealno visok/nizak/štaveć xG za to vreme. Mislim da tih 10 golova u 20 utakmica nisu plod održivih faktora. Ni to ne znači ništa, samo mislim da sam ja iskoristio malo precizniju metriku za gledanje u pasulj. Više mi se sviđaju moje šanse.

 

Zaboravio sam koliko vremena ode na ove gluposti, mislim da ću da se vratim u grob.

[porucnik vasic]

48 minutes ago, Pokojni Ruxin said:

 

xG ne predviđa ništa, xG analizira postojeće podatke i procenjuje kvalitet šansi koje jedan tim stvara i dopušta. To je sve što radi. Zato ne znam što se durruti fokusirao na pojedinačni xG, čini mi se da se tako najmanje koristi. Naravno da ja mogu da iskorstim te podatke u cilju predviđanja, ali to činim na sopstvenu odgovornost. Ako je liverpul primio 10 golova u 20 utakmica ti možeš slobodno da misliš da će primiti 20 u 40, ali ta činjenica ništa ne predviđa. Sa druge strane, ja mogu da kažem, jeste primio 10 u 20, ali ima nerealno visok/nizak/štaveć xG za to vreme. Mislim da tih 10 golova u 20 utakmica nisu plod održivih faktora. Ni to ne znači ništa, samo mislim da sam ja iskoristio malo precizniju metriku za gledanje u pasulj. Više mi se sviđaju moje šanse.

 

Zaboravio sam koliko vremena ode na ove gluposti, mislim da ću da se vratim u grob.

Ти си Покојни статистичар? Или гледаш у пасуљ?  И какве везе има гледањеу пасуљ са оним што се већ десило?

[Pokojni Ruxin]

Ljudi ne mogu, imate linkove, imate sve. Koga zanima nek ne čita. Koga ne zanima ne mora. Ko hoće da lupa napamet posle 5 sati diskusije jer je odavno odlučio da je sranje nek lupa....

 

 

[Meazza]

1 hour ago, Pokojni Ruxin said:

 

xG ne predviđa ništa, xG analizira postojeće podatke i procenjuje kvalitet šansi koje jedan tim stvara i dopušta. To je sve što radi. Zato ne znam što se durruti fokusirao na pojedinačni xG, čini mi se da se tako najmanje koristi. Naravno da ja mogu da iskorstim te podatke u cilju predviđanja, ali to činim na sopstvenu odgovornost. Ako je liverpul primio 10 golova u 20 utakmica ti možeš slobodno da misliš da će primiti 20 u 40, ali ta činjenica ništa ne predviđa. Sa druge strane, ja mogu da kažem, jeste primio 10 u 20, ali ima nerealno visok/nizak/štaveć xG za to vreme. Mislim da tih 10 golova u 20 utakmica nisu plod održivih faktora. Ni to ne znači ništa, samo mislim da sam ja iskoristio malo precizniju metriku za gledanje u pasulj. Više mi se sviđaju moje šanse.

 

Zaboravio sam koliko vremena ode na ove gluposti, mislim da ću da se vratim u grob.

 

Eto, sad si dobro sumirao i mislim da je ovako napisano sasvim OK. Ali ti si u svom postu napisao ovo:

 

Quote

U prevodu tabela kaže da je pitanje vremena kad će vaša rekordna odbrana prestati da bude rekordna odbrana, ponovo postati liverpulova odbrana.  U suštini expected points je manje-više glupost, ali expected goals i expected goals againt su solidne statistike, mogu da se izvuku i predvide neki trendovi iz njih.

 

 

Reagovao sam samo na ovo. Ali hajde da batalimo sad kad znamo sta ko misli.

[porucnik vasic]

38 minutes ago, Pokojni Ruxin said:

Ljudi ne mogu, imate linkove, imate sve. Koga zanima nek ne čita. Koga ne zanima ne mora. Ko hoće da lupa napamet posle 5 sati diskusije jer je odavno odlučio da je sranje nek lupa....

 

 

Ја те питам за шта ти користиш статистику? За анализу оног што је било, предвиђање оног што ће да буде ?

[Pokojni Ruxin]

Koristim je za izbacivanje alternativne tabele koja govori baš ono što ja želim da kažem. Jer sam da će biti solidna fora, dok nisam morao da objašnjavam. :(

 

Plus smo naučili nešto o xG-u pa eto i neke koristi. Ili smo makar neki naučili. 

[porucnik vasic]

У сваком случају јавићу ти се шест месеци унапред да спремиш жестину.

[Pokojni Ruxin]

Nemam pojma kakvih sad šest meseci ako kažeš da sam već izgubio opkladu, ali kao što rekoh - ako to znači da mi niko više neće spominjati nikakve smaračke opklade plaćam šta god treba, samo ispostavite račun.

[Durruti]

Evo i ja ponovo da se umešam u vezi s ovim xG, nadam se poslednji put. Pre svega, od samog početka je bilo veoma konfuzno kojom metodologijom se to računa, bar je meni tako delovalo kad sam poredio prvobitne Ruksinove linkove i kasniji video koje koji je postavio. Da ne govorim o kasnijoj raspravi u upotrebnoj vrednosti svega toga i da li se na taj način mogu predviđati trendovi ili ne.

Nastavio sam i dalje da kopam ne bih li došao do kakvog takvog objašnjenja i stigao optasports, gde je postavljen sledeći video:

 

Koga mrzi da gleda video, pokušiću da budem što sažetiji i da pokušati da dam svoj konačni sud, i početi od samog zaključka.

Na kraju videa ovaj lik sugeriše da je na osnovu xG moguće naslititi ili predvideti, kako god, trendove pozivajući se na primere Juventusa u ne znam kojoj sezoni. Odmah da kažem, ta tvrdnja veze sa životom nema. Evo i zašto.

Oni svoju metriku objašnjavaju tako što su za početni set za merenje odabrali, čini mi se, 300 hiljada šansi i na osnovu toga odredili koficijent očekivanosti da li će neka šansa završiti golom ili ne. U tome, uslovno rečeno, nema nečeg posebno spornog. Tj, ima, ali da ne širim priču jer hoću da se fokusuram na momenat prediktivnosti koju ovaj lik sugeriše, na neki način čak i podmeće.

Ta vrsta računice mogla bi se primeniti za online poker, gde su stvari jednostavnije i računanje verovatnoće očiglednije, pa je logično da će se u nekom velikom broju partija verovatnoće iznivelisati i da će igrač koji se igra disciplinovano i poteze i ulaganja procenuje na osnovu šansi na duže staze biti dobitan, bez obzira što povremeno pukne sa npr. pokerom kečeva ili nekom jakom kartom. Dugoročno on će na te iste karte dobijati.

Sa fudbalom su stari potpuno drugačije, počev od prve premise, a to je računanje procenta očekivanja za svaku pojedinačnu šansu da bude gol. Onaj, mnogo bitniji problem s ovim pristupom je što fudbalsko prvenstvo ne traje večno ili nema 1000 kola, pa da se odnos očekivanih i stvarno datih golova na neki način niveliše, sve i da su početne računice o očekivanoj verovatnoći tačne. 

 

 

   

   

 

 

 

Edited December 3, 2018 by Durruti

[Pokojni Ruxin]

Ne razumem, zašto misliš da uopšte mora da se izniveliše? Ja opet pozivam na ovaj link, prodjite kroz sve njihove primere i mislim da će vam xG najzad biti daleko jasniji.

 

Lesterova šampionska sezona se nikad nije iznivelisala, ali se na osnovu xG-a mogla objasniti. I kad se objasni moglo se zaključiti da to nisu održivi faktori i da će lester da potone ako počnu da primaju broj golova makar i približian očekivanom (Claudio Ranieri's side in 2015-16 let in 10.7 fewer goals than they were expected to, which is far and away the biggest disparity for a team finishing in the Premier League top four in that season or any of the previous four). I kad su krenuli da primaju broj golova na nivou očekivanog, upravo se to i desilo.

 

I za one koji još uvek nisu skapirali - očekivani broj golova ne znači očekivan pre početka sezone, ili šta već. Znači očekivan broj golova u odnosu na broj kvalitetnih šuteva koji su dopustili. xG je praktično šutevi u gol sa kontekstom, ne znam kako to ne zvuči kao solidna ideja.

[John Coltrane]

Kakav smarac, lebe mekani