Vojna istorija (i teorija :isuse: )

[nautilus]

 

 

Naslov sve govori o stavu autora kada je i gde bilo gotovo sa Vermahtom. Sve ostalo, Normandija, Sicilija, pa čak i sovjetske kampanje nakon Staljingrada je bilo odrađivanje posla. Ima i interesantnu poentu. Blickrig nije bio ništa novo. Pruska vojska je stotinama godina prije tog rata vodila agresivne brze ratove obično protiv brojnijih i na papiru snažnijih protivnika sa ciljem da traju što kraće. I nisu slušali logističara koji im je pre Barbarose rekao da imaju goriva za dva meseca rata. I nisu nešto razmišljali o tome da sve i da zauzmu Baku neće imati čim da prebace kavkasku naftu jer tankera nisu imali a naftovoda nije bilo. Ali, Pruska vojska uvek napada, jer je napadala i stotinama godina ranije a  ako rat potraje i postane iscrpljivanje, oni gube. I Staljin ih je uvukao u to.

 

Ima i interesantan deo u uvodu o Aprilskom ratu i o tome da JKV nije imala ama baš nikakve šanse zbog potpuno pogrešnog koncepta odbrane i da je glavni, od tri udara, došao iz  Bugarske.

 

Edit: interesantan podatak: nakon bitke za Kaserinski prolaz Englezi su za Amerikance govorili: "Our Italians"

Edited October 21, 2020 by nautilus

[Radoye]

Blickrig je bio nov ne u smislu zadavanja munjevitog udara neprijatelju (to su pokusavali ceo prvi svetski rat obe strane ali nije islo) nego u smislu uske saradnje izmedju pesadije, oklopnih jedinica, artiljerije i avijacije za stvaranje uslova za taj munjeviti udar. Zapravo je to bio recept da se rese problemi koji su doveli do rovovskog rata 25 godina ranije, gde je ukopana odbrana podrzana mitraljezima i artiljerijom uvek u prednosti u odnosu na napadaca koji mora da zrtvuje ogroman broj svojih vojnika za i najmanji napredak.
 

A Amerikanci jesu bili engleski Italijani na pocetku, za rat su imali samo dobru volju i nista vise (doduse Italijani ni toliko nisu imali), bili su neadekvatno opremljeni i obuceni dok su ostali iza sebe imali vec tri godine ratnog iskustva. No pokazali su se sposobnima da brzo nauce i efikasno primene nauceno pa to britansko podjebavanje nije puno potrajalo.

[nautilus]

blickrig je manje više popularni britanski termin za nešto što su nemci zvali bewegungskrieg. a to je postojalo odavno. u nemackim dokunentima i teoriji se nigde i ne pominje blickrig osim pod navodnicima kao preuzeti termin a i to već kad je rat debelo odmakao. 

 

sto se tice saradnje razlicitih vidova i rodova vojske sve je to postojalo i ranije onoliko koliko su to dozvoljavala sredstva komunikacije i sama tehnika kojom je raspolagala vojska. njemacki pokusaj prodora do mora i opkoljavanja trupa antante u prvom svetskom ratu je upravo to, pokusaj vodjenja brzog, manevarskog rata. samo sto nije uspelo, nije nemacka u prvom svetskom ratu htela rovovski rat, u njega je uvucena i konstantno se pokusavala izvuci, samo sto nisu uspevali. nije poenta svih onih silnih ofenziva da se zauzmu tri kilometra zemlje vec da se probije front a neprijatelj opkoli i unisti. 

 

namenski je negde pisao da se od nemackog pesadinca ocekivalo da dnevno predje 50 kilometara. to je bilo upravo zbog toga da se sto bolje iskoristi proboj fronta. 

 

britanci i francuzi su na pocetku drugog svetskog rata jednostavno imali drugaciju ideju, iskopaj rov, sagradi bunker i brani se. u prvom ratu je upalilo, u drugom nije. razloga je vise, svakako je jedan od bitnijih sto je i svaki tenk imao radio pa je mogao pozvati artiljeriju i avione ako primeti protivnika ispred sebe, sto su komandanti bili iskusniji. sto je vajmarska republika mogla zadrzati mali broj oficira pa je lestvica za sigurnu vojnicku platu bila podignuta uzasno visoko. itd, itd.

 

ali sam koncept brzog koordinisanog proboja i opkoljavanja neprijatelja je postojao mnogo ranije, i koristen je sa razlicitim uspesima i pre i posle drugog svetskog rata. bagration, juris kroz poljsku, patonov proboj iz normandije, moze se nabrajati i nabrajati. cak i prodor srpske vojske nakon proboja solunskog fronta. 

[namenski]

2 hours ago, nautilus said:

blickrig je manje više popularni britanski termin za nešto što su nemci zvali bewegungskrieg.

+1

Sam termin blitzkrieg je u sustini novinarska izmisljotina, lepo je zvucao/izgledao na naslovnim stranama: u praksi, ne treba - tek da se pomene - smetnuti sa uma da su Nemci skoro sve svoje pobede pocetkom rata ostvarili iznenadnim naoadom, bez objave rata, sa sve napadom na civilne ciljeve, od gradova do izbeglickih kolona sto im, na neki nacin, nije zameriti - rat je postajao totalan i, doduse i na srecu - njima se obio o glavu.

A problem je bio, iz danasnje perspektive - prost.

WW1 je zapoceo doktrinama koje su zagovarale beskompromisni manevar, pokret i ofanzivu: zaglibio se, posle samo par meseci u blatu i u blatu ostao do kraja.

Razlog je bio u tome sto je pozadina bila brza od fronta: napadnuti je imao vremena, narocito posle artiljerijskih priprema koje su znale da traju i po par nedelja, da odlicno razvijenom mrezom zeleznickih pruga na ugrozeno mesto dovuce kako rezerve, tako i snage sa drugih delova fronta - takozvane bitke su se pretvarale u bitke materijala, sa ogromnim ljudskim gubicima i nikakvim teritorijalnim rezultatima jer bi se front u najboljem slucaju po napadaca ugnuo desetak kilometara, ako i toliko.

Pri tom pozadina sviju zaracenih strana nije bila taknuta: nista bombardovanja...

WW2 je stvari obrnuo: zahvaljujuci tenkovima, front je postao brzi od pozadine i jednom stvoreni uslovi za proboj otvarali su tenkovima prolaz do duboko u pozadinu sa svim posledicama...

Ali ne svim tenkovima: Francuzi su, na primer, u trenutku nemackog napada imali vise tenkova od Nemaca.

Kunst je bio u tome da tenkovi budu koncentrisani, a ne kao kod Francuza razbacani na sve strane, svima po malo.

Cak su i Nemci imali pri tom problema, mislim na duboke prodore: genetski usadjivanu brigu komandovanja za krila, bokove snaga koje su pozurile napred.

Ostalo je taktika: kada se to prevazislo, rezultati su bili izistinski fascinantni.

Kada je protivnik uspevao da se pribere, otsece ili uspesno napadne bokove, bude borben i ne dozvoli da psiholoski bude slomljen - stvari pocnu da skripe, kurblaju: sva dogadjanja na Istocnom frontu, od samog pocetka su puna i prepuna ove price...

 

@nautilus znam knjigu koju pominjes: ne budi mi zamereno, prosek u skladu sa novokomponovanim istorijskim modama.

A sto se Prusa tice - prepun gluposti i fascinacije pruskim u modernom smislu reci.

Ratovi 18. veka su ratovi manevra iz prostog razloga sto vojske sacinjavaju placeni vojnici koji su skupa roba i koji se ne trose bez preke potrebe: rezultat su beskrajni manevri i skoro pa nestanak takozvane unistavajuce, resavajuce bitke.

Nama je danas tesko da zamislimo ne samo ondasnje ratove, nego i ratove sve to WW1: rat je ogranicen na pojas kojim se vojske krecu, sirine u vr' glave 20-ako kilometara duz nekog puta, sa sve pripadajucim maroderima okolo.

Van toga se cesto nije ni znalo da se ratuje: bilo je potrebno da se pojavi moderna drzava i da stavi sapu na sve drustvene resurse, narocito kada je u pitanju rat.

Pruska vojska je, sa sve par naduvenih pobeda Fridriha II, onog velikog - egzercir, egzercir i samo egzercir, do sablona i apsurda.

Sablon i apsurd su pali u vodu, neslavno bankrotirali, i to na Geteove oci, kod Valmija u susretu sa necim novim: ne samo armijama Francuske revolucije, nego i novom taktikom: liniju je zamenila kolona, koje zbog razvoja tehnologije, koje zbog uzora od preko okeana, delovanja severnoamerickih pobunjenika u Ratu za nezavisnost.

Da bi se, tek sa tom alatkom, revolucionarnim armijama, pojavio prvi strategijski ekstremista  novog doba, pratkticno prvi posle Grka, Rimljana: mali Korzikanac.

Tek s njim je manevar i duboki zahvat dosao do punog izrazaja, a batine koje su od njega dobijali Prusi pamtice se dugo.

Ali, zahvaljujuci njima stasala je nova generacija Prusa: Sarnhorst i Gnajzenau su zapoceli sjajan niz koji se zavrsio sa Moltkeom starijim i - auftragstaktik, otprilike direktivnim komandovanjem, praksi u kojoj komandant samo daje smernice, odredjuje cilj, a nizim komandama je prepusteno da vide sta ce i kako ce.

Posledica je bila pojava onog sto danas znamo pod pojmom pruskog oficira: umesto ukocene spodobe sa monoklom na kakvu smo nauceni, Evropa i svet su uoci WW1 u nemackom, tacnije pruskom oficiru, susrele izuzetno skolovanog, svestrano obrazovanog pojedinca, ravnog intelektualnim duhovima tog doba koje nije oskudevalo intelektualcima, jer je samo takav mogao da se prihvati samostalnog resavanja problema koji bi mu zadala visa komanda...

I generacije tacnije pojedince sposobne da sintetizuju iskustva WW1 i primene ih.

Uz jedan dodatak, nimalo nevazan: jedna druga armija, neopterecena tradicijom i otvorena za novo, takodje je u medjuratnim godinama zablistala i teorijom i praksom - PKKA, Crvena armija...

Ali, Prusi i duboki prodori u vremena pre Francuske revolucije...  

 

 

Sto se Amerike tice, jebes britanska zajebavanja: za divljenje je napor kojim je Amerika uspela, za samo par godina, od predratne vojske jacine nekoh cirka 150,000 ljudi da stvori efikasnu milionsku armiju.

Jesu dobili preko nisa na Kaserinu, ali su vec na Siciliji, iste godine, bili snaga sa kojom se racunalo: Amerikanci su problemu prisli racionalno, doduse uzivajuci luksuz da su im neprijatelji hiljadama kilometara daleko i da im niko ne baca bombe na glave.

Na vojnu organizaciju, diviziju recimo, primenili su princip industrijske organizacije, preduzeca sto je posebna prica...

 

 

I da @nautilus i mani me nemackog pesaka i njegovih 50 km dnevno: Yu pesak, natovaren, Gospic - Sveti Rok - Gospic...  

Racunaj 

 

 

 

 

[nautilus]

bože sačuvaj da sam nešto fasciniran njemačkom pješadijom nego je interesantna norma. 

 

gospić-sveti rok u februaru na -15 uz velebitsku buru u odnosu na knin-crvena zemlja u avgustu na plus 40 u hladu?

 

 

Edited October 21, 2020 by nautilus

[namenski]

57 minutes ago, nautilus said:

bože sačuvaj da sam nešto fasciniran njemačkom pješadijom nego je interesantna norma. 

 

gospić-sveti rok u februaru na -15 uz velebitsku buru u odnosu na knin-crvena zemlja u avgustu na plus 40 u hladu?

Ma zezam se, videh gore da si pomenuo nemacko pesacenje...  

Na pristojnom minusu, ali uz zestoku sneznu vejavicu u povratku i po mraku da nas ne ukradu...  

Ono po cemu pamtim to je da sam video nesto sto inace ne bih verovao da je moguce na ovim geografskim sirinama: sneg koji zestoko veje i grmljavinu sa sve munjama...

 

 

Edit: inace, kada smo na temi: kopanje/ukopavanje se duboko potcenjuje, neko ga je gore pomenuo.

Ашовче je bilo, jeste i bice najbolji prijatelj pesadinca, na stranu sve novotarije, a tipujem da ce ga se dohvatiti i ovi u Jermeniji/Azerbejdzanu i to u kolicinama...

Edited October 21, 2020 by namenski

[pasha]

U Prvom svetskom ratu je bilo nekoliko brzih napada po ugledu na ono sto ce se nazvati blickirg. Cuvena nemacka Prolecna ofanizva 1918 kada su uspeli da probiju Zapadni front po prvi put dovodjenjem velikog broja divizija sa istoka kada je Lenjin izasao iz rata sa Brest-Litovskim sporazumom. Medjutim Nemci su naisli na slican problem 1918 kao i u napadu na SSSR tokom Barbarose-podrska pozadine tj. logistika.

Oni su 1918 uspeli da probiju front ali su upadali svojim napredovanjem u okruzenja bez podrske municije i hrane tako da zactrani ciljevi nisu mogli biti ostvareni-unistavanje Britanaca i izlazak na Lamans.

 

Drugi primer blickriga u Prvom svetkom ratu su izveli Rusi 1916 protiv Austro-Ugarske na Istocnom frontu, kada je A-U vojska dobrim delo unistena. Ofanziva Brusileljeva

 

Sve ove akcije su nosile velike zrtve jer je problem Prvog svetsgko rata bio taj sto je oruzje do 1914 daleko vise napredovala od pokretljivosti vojske koja je jos masovno koristila konje i zaprege, kao da je Srednji vek. Mada legenda kaze da su Pariz 1914 spasili taksisti. Pa se zato islo u rovove.

Elem, to se promenilo u Drugom svetskomr ratu a Nemci su patentirali spregnute dejstvo avijacije i motorizovanih jedinica na jedna novi nacin sto je bio u pocetku sok za sve vojske. Inace koliko znam, a vi ispravite ako gresim, Vermaht uopste nije bio toliko motorizovan koliko se misli, jos su dosta koristili konjsku snagu. Jedan do razloga moze biti i nafta.

Ali ono oruzje koje su koristili je bilo mahom kvalitetno i takticki je cesto odlicno i efikasno korisceno od strane nemackih oficira.

[nautilus]

bjazi, vidis da ljudi pokusavaju oybiljno pricati

[pasha]

Svaka tebi cast ja vidim da si veliki znalac. Nego samo da pojednostavim reci druga namenskog o mobilnosti vojske i moci oruzja u Prvom svetskom ratu posto se on pravi pametan da bi vas impresionirao sa pricom o brzini fronta. I da vam kazem da ne ucite istoriju od kraja i dolazite u zabludu o kasnije nazvanom blickrigu kada se govori o Prvom svetskom ratu.

 

A tebi svaka cast, vidim da si znalac i to postujem.

[namenski]

On 21.10.2020. at 18:50, nautilus said:

sto se tice saradnje razlicitih vidova i rodova vojske sve je to postojalo i ranije onoliko koliko su to dozvoljavala sredstva komunikacije i sama tehnika kojom je raspolagala vojska. njemacki pokusaj prodora do mora i opkoljavanja trupa antante u prvom svetskom ratu je upravo to, pokusaj vodjenja brzog, manevarskog rata. samo sto nije uspelo, nije nemacka u prvom svetskom ratu htela rovovski rat, u njega je uvucena i konstantno se pokusavala izvuci, samo sto nisu uspevali. nije poenta svih onih silnih ofenziva da se zauzmu tri kilometra zemlje vec da se probije front a neprijatelj opkoli i unisti. 

Dodatak : zaracene strane su u WW1 usle opterecene doktrinarnim balastima koji su im se - izmedu ostalog i u susretu sa novim tehnologijama - obile o glavu.

Nemci sa Slifenovom/generalstabnom opsednutoscu Kanom - Slifen je o tome napisao i knjigu, prevedena je na srpski BTW - dakle opkoljavanjem kao sto kazes, a cuvena trka ka moru, Course a la mer, Wettlauf zum Meer, Race to the Sea, nije bila nista drugo nego niz beskrajnih pokusaja da se natkrili protivnik i zadje mu se za ledja.

Trajala je cirka mesec dana i zavrsila se na obali Kanala predstavljajuci kraj manevra.

I pocetak sedenja u rovovima skoro pune 4 godine.

Francuzi su sa svoje strane bili opsednuti fetisom ofanzive, pazenim, gajenim i mazenim na svim nivoima kao deo zeljenog revansa za 1871, y penser toujours, n'en parler jamais, po Gambeti: oba fetisa su pukla suocena sa stvarnoscu 1 novog rata koji je podrazumevao visemilionske armije i jos vise podrazumevao potrebu da se one opsluzuju, odrzavaju, hrane, snabdevaju...

O kolikoj se nepripremljenosti radilo dovoljno govori cinjenica da je francuska pesadija u rat usla, ugazila u - pantalonama crvene boje...

Drustvene promene, koje su izmedju ostalog, kumovale i nizom revolucija u posleratnoj Evropi, sa sve  tenkovima na ulicama cak i britanskih gradova bile su kataklizmicne: shvatilo se, na primer, da je u par decenija uoci rata osvojeno opste pravo glasa, bez imovinskih i ostalih cenzusa, znacilo i - opstu vojnu obavezu.

Nije svuda bilo tako: na srpskom frontu krajem leta 1914, manevar je dosao do punog izrazaja i to u najboljoj tradiciji: zakovao ga je tek Solunski front, a ni Rusi u Istocnoj Pruskoj sa sve Tanenbergom nisu stigli da se ukopaju jer - rat je bio brzi.

 

 

Quote

britanci i francuzi su na pocetku drugog svetskog rata jednostavno imali drugaciju ideju, iskopaj rov, sagradi bunker i brani se. u prvom ratu je upalilo, u drugom nije. razloga je vise, svakako je jedan od bitnijih sto je i svaki tenk imao radio pa je mogao pozvati artiljeriju i avione ako primeti protivnika ispred sebe, sto su komandanti bili iskusniji. sto je vajmarska republika mogla zadrzati mali broj oficira pa je lestvica za sigurnu vojnicku platu bila podignuta uzasno visoko. itd, itd.

...

...ali sam koncept brzog koordinisanog proboja i opkoljavanja neprijatelja je postojao mnogo ranije, i koristen je sa razlicitim uspesima i pre i posle drugog svetskog rata. bagration, juris kroz poljsku, patonov proboj iz normandije, moze se nabrajati i nabrajati. cak i prodor srpske vojske nakon proboja solunskog fronta. 

Znas kako se kaze : pobednicki generali se uvek spremaju za prosli rat, oni koji su izgubili - za naredni..

Kopalo se uvek i kopalo se: dobro, duboko organizovana odbrana u vise pojaseva, 1 slanina  pokazala je i dokazala svoju vrednost.

Kod Kurska na primer, gde su Sovjeti i na jugu i na severu promisljeno organizovanom odbranom uspeli da se dokopaju uslova za protivnapad onda kada to njima odgovara.

Radio i navodjenje, sa sve vazduhoplovnim oficirima za vezu pridodatim snagama na zemlju dosli su na red tek krajem rata i to na angloamerickoj strani vec debelo okrenutoj postizanju i odravanju nadmoci u vazduhu kao uslovu svih uslova.

A Vajmarska Nemacka i Reichswer, sa sve oficirima su posebna prica: теория глубокой операции rodjena je duboko u CCCP, adresa vazduhoplovna skola u Lipecku za avione, obrusavanje ponajvise, i tenkovska u okolini Kazanja:

Rodjena je u diskusijama oficira armija zemalja tadasnjih parija izopstenih i anatemisanih sa svih strana.

Владимир Кириакович Триандафиллов, teoreticar, i Tuhacevski kao promoter^tm sa sovjetske i nekoliko nemackih imena za koja ce tek da se cuje i kojima je Hitler - koji je, inace, cim je dosao na vlast okoncao plodnu  saradnju - dao alatku za sprovodjenje zamisli rodjenih u dubinama CCCP...

 

Sva kasnija zapadna dovijanja, te Lidel Hart, te De Golova samopromocija glede knjige koju je napisao, pa cak i uspesnog protivnapada koji je vodio juna 1940, a za koji su Nemci saznali tek iz njegovih memorara - macku o rep...

Ideologija na stranu: mlade, tradicijom neopterecene armije su jos od Francuske revolucije pokazale da privilegije i cinovi steceni zaslugama iz nekih proslih ratova ili nasledjene ne vrede ni pisljiva boba.

 

 

Inace, proboj kao pojam prakticno nije postojao do pojave masovnih milionskih armija: razlog je prost - nije imalo sta da se probija.

Vojske su manevrom dovodjene na mesto na kome se, iznudjeno ili uz pristanak^tm obe strane imala da vodi bitka.

Na frontu sirine od mozda jedva 1 kilometar, ako i toliko, u anticka vremena, pa do, recimo, Austerlica sa frontom od nekih 10-ak kilometara: sukob se resavao sudarom masa, uz ucesce naravno artiljerije i nesto konjice, obicno na kraju, gonjenja radi, bitka, ona takozvana resavajuca, odlucna, presudna, koju je Napoleon doveo do savrsenstva trajala je onoliko koliko porazena strana izdrzi i ne zapadne u rasulo - posle toga se gonilo ili se potpisivao mir, predavali kljucevi gradova, a ponosni Habzburzi udomljavali kceri ne bi li se orodili sa pobednikom.

Uostalom, treba pitati Pruse za Jenu...  

A sam proboj je postao problem tek sa pojavom neprekidnih, stotinama kilometara dugih frontova oslonjenih na neku prirodnu prepreku, more, planinu, svejedno i potrebu da se kroz njega probije u pozadinu i za ledja protivnika...

 

 

 

 

[namenski]

Quote

... eh bien, prince d'Essling, vous n'êtes donc plus Massena? 

Napoleone Buonaparte

[nautilus]

problem koji imam sa knjigama o drugom svetskom ratu, naročito o istočnom frontu, je što su, još uvek, poprilično jednostrane. postoji gomila memoara njemačkih generala, danskih esesovaca, tenkovskih ili avio asova te raznih zapadnih knjiga koji se preovlađujuće pozivaju na te ili na njemačke izvore pri tom izvode zaključke kao da rusi nisu gotovo nikakve veze imali sa nacističkim porazom, nego eto, to se desilo zbog hitlerovih grešaka, zime, nestašice goriva ili razvučenih linija snabdevanja. mislim, jedan od likova koji je naredio šestoj armiji da drži položaj i ne pokušava proboj jer će im stići pomoć je bio, pazi sad, fon manštajn.

 

elem, poenta ranta je da mi neko preporuči knjigu o istočnom frontu nekoga ko je čitao ruske izvore bar koliko i njemačke ;D

[Radoye]

Sovjetske arhive su prakticno tek pocele da se otvaraju u zadnjih 10-15 godina, tako da tek treba da se detaljno prouce i da se napisu knjige. To sto je do sada napisano verovatno je velikom vecinom na ruskom, a sto se tice engleskog meni su onomad ruku dopale ove dve:

https://www.amazon.ca/Tank-Warfare-Eastern-Front-1941-1942/dp/1781590087

https://www.amazon.ca/Tank-Warfare-Eastern-Front-1943-1945/dp/1783462787

 

E sad, ovo nije generalno istorija nego se fokusira na operacije oklopnih jedinica ali uz uvid u primarne izvore s obe strane pa tako daje malo detaljniju i kompleksniju sliku od "Hitler nas zajeb'o" i " mi bi ih pregazili ali jbg zima".

[namenski]

1 hour ago, nautilus said:

jedan od likova koji je naredio šestoj armiji da drži položaj i ne pokušava proboj jer će im stići pomoć je bio, pazi sad, fon manštajn.

Manstajn je jos u vreme aktivne sluzbe bio in flagranti (tako se kaze? ) uhvacen u eklatantnom^tm i dokazanom laganju Paulusa glede navlacenja ovog da miruje, jer on samo sto nije...

Doduse, treba imati razumevanja za ondasnju nemacku situaciju: uz sav propagandni i sav ostali znacaj Staljingrada, sa sve Hitlerovim insistiranjem da se grad drzi, Nemci su, pa i Manstajn, imali daleko vecu brigu - treba pogledati kartu: Staljingrada, odnosno nestanak velike kolicine Nemaca iz njega bi ako ne onemogucio, a ono barem znacajno otezao primarni nemacki cilj u to vreme kada je vec svima bilo jasno da je Staljingrad sto se Nemaca tice - kaputt...

Trebalo je, naime, povuci i to sto brze, pre nego sto Staljingrad padne i oslobode se znacajne sovjetske snage angazovane oko njega, svu silu vojske koja se nalazila juzno, sve do Kavkaza, otprilike juzno od linije Staljingrad - Rostov na Donu, inace obelezavan kao 'kljuc Kavkaza'...

Istini za volju, Sovjetima, jos poprilicno nespremnim za tu vrstu zahvata, a i jos uvek nedovoljno hardverski opremljenim, to nije poslo za rukom u potpunosti: poprilicno Nemaca se izvuklo, neki u poslednji cas, preko Tamanskog poluostrva.

 

Sto se literature tice - ako ne baratas ruskim - pomoci ti nema...  

Neopravdano se potcenjuju memoari sovjetskih glavonja - vecina ih je prevedena na srpski: oni jesu - uz retke izuzetke - literarno sturi, ideoloski pravilno^tm usmereni, ali kao izvor, narocito u pogledu detalja su neprocenjivi.

Takozvana druga linija kako je ja zovem, dela pisana sa literarnim ambicijama, ali od strane visokopozicioniranih Sovjeta su takodje od neprocenjive vrednosti, na primer: 

 

Strucno^tm, da se zadrzim na srpskom, zapadnog i to najraznoraznijeg ima koliko hoces, ima i Nemaca, ne samo memoarista:

 

 

Nemacki general, ali i:

 

Ima toga jos, kopanje po dokumentima ili takozvanim dokumentima je kalaj rabota, obaska sto pretpostavljam da za tako nesto nemas vremena, takozvanih zapadnih izvora ima onoliko, ali umeju da budu krajnje problematicni.

 

Ipak, mislim da je jedno delo kapitalno, da predstavlja nezaobilazan ulaz u korektno zapadno vidjenje sovjetske strane:

U mnogom pogledu manjkava, ali ima neprocenjivu i nezaobilaznu vrednost kao svedocanstvo novinara od ugleda, neopterecenog uobicajenim stereotipima, ali i pre svega svedocanstvo coveka koji je - bio na licu mesta: od prve sovjetske ofanzive kod Jelnje, 1941 godine, preko Staljingrada do Berlina.

 

Naravno, uz:

 

Ove dve knjige, i ako poprilicno matore i na stranu sva nova i ponovna sagledavanja istorije su, ako mene pitas, nezaobilazan uslov da se udje u problematiku Istocnog fronta.

 

Od knjiga o gvozdjuriji - ne budi mi zamereno na savetu - bezi: one su naprosto gomilanje takozvanih tehnickih podataka koji ne znace ama bas nista.

 

I, da, pade mi na pamet - pisem po obicaju na brzinu - 1 knjiga koja nema direktne veze sa temom:

Trapavo prevedena kod nas, u originalu je Roosevelt and Hopkins: An Intimate History: Sherwood, inace pisac govora za Ruzvelta i dobitnik Pulicera, daje neprocenjiv pregled neke druge Amerike, nekih drugih, danas, stice se dojam, po malo zaboravljenih, skrajnutih Amerikanaca - narocito Hopkinsa, malog njujorskog socijalnog radnika koga je - umesto svih generala i admirala poslao u Moskvu avgusta 1941. da vidi sta je i kako je.

I koji je, nasuprot svim generalima, admiralima i vojnim ataseima koji su listom tvrdili da je sa CCCP gotovo najdalje do zime, iz Moskve otisao cvrsto ubedjen da to nece biti bas tako, kao sto i nije bilo...

Sve to na stranu, Servudova knjiga, cak i kada se danas cita, predstavlja sliku 1 Amerike koja je posleratni svet mogla da zamisli, pa ga i zamisljala kao mesto na kome se velike sile nece u roku od odmah da uhvate u kostac i to na celu sa Amerikom...

Posle su dosli mali trgovci cipelama iz Misurija...

 

Ima toga, naravno jos, na stranu jos uvek relativna jezicka nedostupnost savremenih ruskih izvora, ali i da su dostpuni, sa njima treba biti ekstremno oprezan: u, otprilike, srpskoj^tm fazi su: od manije za otkrivanjem sopstvenih zlocina do nekritickog velicanja...

Obaska sto su poslednjih 20-ak godina snimili nekoliko zaista znacajnih i vrednih gledanja filmova i serija na temu....

 

 

Edited April 14, 2021 by namenski

[pasha]

Sto se tice Mansatja(rodjen Levinski, to je izmesana pruska elita zapadnih Slovena(Venda, medju njima i Luzickih Srba) i nemackih Junkera uglavnom iz Frizije(Holandije i Belgije)naseljevanih od 12. veka u Pruskoj), dakle Manstajn jeste slan cesto na najkompleksnije zadatke jer se smatrao vrhom nemackih generala, pre svega po strateskom razmisljanju, sto je umelo da nedostaje nemackim generalima poput izivkanog Romena, koji je bio sjajan takticar ali strateg ne bas.

E sada da li je on najbolji nemacki general Drugog svetskgo rata ili je Guderian, mozda jos neko, ne bih ulazio. Manstajn je posle Staljingarda uspeo da stabilizuje juzne armisjke grupe Vermahta u cuvenoj Trecoj Bici za Harkov, kada su Crvenoarmejci pohitali i onda se razvukli sto je Manstajn iskoristio da ih takve napadne sa krila i pobedi sa slabijim snagama koji su bili prilicno loseg morala nakon Staljingrada. Plus su zrtve Crvene armije bile dosta veca, to je zaustavilo napredovanje CA koja je silno osokeljena posle Staljingrada i dalo odredjeni nivo samopouzdanja za Vermaht da pokusa poseldnji veliki napad koji ce se zavrsiti Kurskom bitkom. Sto je nazalost bio veliki problem jer je time rat barem za pola do godinu dana produzen rat a to znaci jos mnogo ubijenih ljudi.

 

Sto se tice Staljingrada i Manstajna, pitanje je da li bi bilo pametno pokusati razbiti okruzenje ili bi to jos vise kostalo Vermaht sa istim rezultatom. Koliko znam Manstajn je dosao kada je Staljingrad vec bio u okruzenju CA i da on pokusa da spasis sto se spasti moze za Vermaht. Nije mnogo uradio, napravio mozda i krupnu gresku sa 6. armijom.

 

Kada se govori o Istocnom frontu, ume cesto da se pretera i da se kaze kako je CA sama pobedila. Ali ako pogledamo Kursk i nemacku operaciju Citadel, ona je delom prestala zbog invazije SAD i Britanije na Italiju uz pomoc sicilijanske mafije i Lakija Lucijana.

Primera radi, Manstajn je vodio juzne grupe na Kursku i smatrao je da je blzu proboja CA a da ga je Hitler omeo u tome odvlaceci neke snage i prekinuvsi akciju. Naravno, mi nikada necemo saznati koliko je on bio blizu nekome uspehu a i njegova(Manstajnova) knjiga nakon rata se smatra samoprocijom plus sto su nemci potcenili CA na Kursku.