Vojna istorija (i teorija :isuse: )

[namenski]

22 minutes ago, Weenie Pooh said:

 

Ne, ne, Franz Bake, lik romantizovan u romanima, zubar po profesiji, sam sa svojih deset prstiju ustrelio trista šesto ruskih tenkova. (Ono jeste da je sedeo u čuvenom Tigru, neuništivo oklopljenom, na distanci do koje Rusi nisu mogli ni da dobace, ali ipak!)

 

Sad čitam da je i on preživeo rat, predao se Amerikancima i vratio zubarstvu, ko zna šta sam tu prezupčio.

 

 

Ali ne bi je stvarno odsekli ni od čega, u tome je stvar. Rusi su imali bukvalno milione vojnika i hiljade tenkova u tom kraju. Samom Kursku ovi jedva da su prišli kolika je gužva bila i koliki gubici. 

 

 

Bold je ključna stvar  Sve ostalo meni zvuči kao ŠBBKBB. Da su Nemci pobedili kod Kurska, to bi značilo da su Sovjeti imali za red velčine manje vojske na tom frontu nego što su stvarno imali, pa bi konsekventno u tom alternativnom scenariju sve mnogo duže potrajalo itd.

 

 

8 minutes ago, Weenie Pooh said:

Samo još ovo pa neću više da trolujem Kurskom, majke mi:

 

  Hide contents

"The Russians have been expecting our attack in the relevant sections of the front for weeks and have done everything, with characteristic energy, to absorb it at an early stage both by building several successive defensive positions and by an appropriate deployment of forces. There is therefore little likelihood of a German breakthrough. Nor can it be expected, given the quantity of reserves at the Russians’ disposal, that CITADEL will inflict such great losses on them as to prevent them from pursuing their general intentions at the desired time owing to insufficient numbers. On the German side, the reserves which will be sorely needed at a later stage in view of the overall position (situation in the Mediterranean!) would be deployed and used up. I consider the envisaged operation a critical error of the highest order that will have very serious consequences."

- Head of Military Intelligence for the eastern army, General Reinhard Gehlen

 

Dakle, znali su da nema smisla pokušavati, da Kursk ni u slučaju najpovoljnijeg ishoda ne bi promenio generalno stanje na Istočnom frontu. Ali eto, kao, moralo se probati nešto.

 

 

 

Gehlen sere odma' da ti kazem...  

 

Mislim da gresis: ne bih da internet vojujem, izigravam experta jos manje, ali jedan od dovoljnih argumenata bi morao da ti bude ozbiljnost kojom su se i jedni i drugi spremali, posredan naravno.

Mislim, i ne samo ja i da sve ostalo nikako nije SBBKBB: uspeh kod Kurska bi Nemcima kao najmanji dobitak omogucio da skrate front i oslobode, dobiju u tom trenutku ocajnicki im potrebne snage na drugim pravcima na kojima je sranje tek nastupalo.

 

I toje bio presudan argument cak i za one Nemce, Manstajna na primer, koji su se Citadeli suprotstavljali.

Maksimalni zamisljeni, zeljeni rezultat se ponajbolje da videti na karti: prakticno  skolskom primeru izbocine koja vapi^tm da bude otsecena, a ono unutar nje bude opkoljeno, satrto...

To jeste bila ideja, problem je sto obe strane znaju u kartu.

I nije da se bas nista ne bi promenilo: konacan ishod rata sigurno ne, ali produzenje, vremensko zaostajanje do kog bi nuzno doslo sovjetskim porazom i koje bi stvari oteglo do u jesen sigurno bi povuklo konsekvence u vremenskom sledu koji se u stvarnosti odigrao.

Kolike i kakve jeste SBBKBB, tek, ne zaboravi da su Zapadni saveznici u trenutku nemacke kapitulacije bili jedva 80-ak kilometara daleko od Berlina i da su tamo bili vise nego zeljno ocekivani.

 

 

A, da, sto se tice onih tenkovskih asova - oprezno...  

Uz imanje na umu cinjenice da je preko 80% nemackih vojnih gubitaka bilo na Istocnom frontu, a da je Luftwaffe vise od 2/3 gubitaka pretrpela takodje tamo: deo narativa moze da ide na dusu trapavoj^tm sovjetskoj propagandi koja je insistirala na kolektivnom naporu/uspehu, a na neki nacin potiskivala postignuca, imena pojedinaca.

Ma koliko bilo blizu pameti da je onolike Nemce sa sve Tigrovima i Panterima tamo neko ipak morao da (po)tamani.

Imenom i prezimenom.

[Weenie Pooh]

6 minutes ago, namenski said:

Gehlen sere odma' da ti kazem...  

 

Možda sere, ali sigurno ne koliko i Von Manstein i ostali memoaristi - citat je iz izveštaja koji je negde nekom podneo na temu Citadele, dakle nije naknadna pamet.

 

6 minutes ago, namenski said:

Mislim, i ne samo ja i da sve ostalo nikako nije SBBKBB: uspeh kod Kurska bi Nemcima kao najmanji dobitak omogucio da skrate front i oslobode, dobiju u tom trenutku ocajnicki im potrebne snage na drugim pravcima na kojima je sranje tek nastupalo.

 

OK da je u pitanju bio stabilan front, ali nije. Bili su naterani na praktično neprestano povlačenje, uz pauze samo zbog vremena i terena. Posle Kurska je usledila bežanija do Dnjepra ali ni tu nisu uspeli da se zadrže nego su nastavili dalje u rikverc, uz razne tehničko-taktičke egzibicije, dovijanja, i žrtve samo da bi se kupilo vreme, koje na kraju ama baš ništa nije doprinelo rešavanju bazičnog strateškog problema.

 

6 minutes ago, namenski said:

Kolike i kakve jeste SBBKBB, tek, ne zaboravi da su Zapadni saveznici u trenutku nemacke kapitulacije bili jedva 80-ak kilometara daleko od Berlina i da su tamo bili vise nego zeljno ocekivani.

 

Dobro, da, čitam da je Hitlerov genijalni plan bio da se zada ubedljiv poraz saveznicima u Normandiji, pa onda svi drž-nedaj nazad na Istočni front da zadrže Staljina... u nadi da će se Amerikanci i Britanci dozvati pameti i preći na njegovu stranu protiv komuljara™. Samo što nije mogao ni ove da zadivi prkosnim otporom ni one da očajnički zadrži. Ali u Citadelu stvarno zvuči kao da nije polagao nimalo nade, da je ta kontra-kontraofanziva bila baš iznuđena jer nisu znali šta drugo da urade.

 

Manštajn se njanjavo suprotstavljao operaciji na kraju, kad su pripreme izvršili jedni i drugi, kad je postalo jasno da je Kursk bio žestoko utvrđen. Ali upravo se on za operaciju inicijalno zalagao na proleće, kad je bio u naletu i nadao se da će moći da izamanevriše to odsecanje na brzinu.

 

Postoje zapisnici sa nekog komandnog sastanka u maju, kad su odlučivali da li da probaju ili da ne. Navodno je Model bio protiv, tražio da se odloži dok i njemu ne stignu novi Panteri/Tigrovi. Manštajn je bio za, i da se krene što pre, dok Sovjeti nisu sve još sasvim izminirali. Kluge i Šper su bili izričito za, Guderian i Ješonek izričito protiv. Hitler je bio ambivalentan, da bi se u akciju krenulo tek krajem jula (i ubrzo od nje odustalo, na Manštajnovo teško razočaranje.)

 

Guderian: "Why are we attacking in the East at all this year? Do you think anyone even knows where Kursk is?"

Hitler: "You’re right. Whenever I think about this attack, my stomach turns over."  

 

6 minutes ago, namenski said:

A, da, sto se tice onih tenkovskih asova - oprezno...  

 

Ma svakako, ali meni je taj propagandni element užasno zabavan.

 

Čitam npr. da je Rotmistrov...

 

 

 

... imao više sreće nego pameti utoliko što je kod Prohorovke bio kriv za teške, nepotrebne gubitke u frontalnom napadu; drugde su konzervativnijim pristupom trošili Nemce mnogo efikasnije. Ali se brkatom zgodno poklopilo da je Operacija Citadela sasvim slučajno bila otkazana dan kasnije. Nemački gubici su kod Prohorovke bili minimalni, ali ispalo je da se povlače zbog Rotmistrovljevog herojskog ludila. U stvari su mnogo teže gubitke pretrpeli severno, pa je Manštajn džabe pizdeo zbog povlačenja - i da su ga pustili da nastavi sa juga, ne bi imao s kim da se nađe u sredini čak i da se nekako probio.

 

Rotmistrov je bio prvo smenjen, ali su se posle dozvali pameti i častili ga unapređenjem jer je Prohorovka mogla da se predstavi kao epohalni uspeh u propagandne svrhe  

[namenski]

@Weenie Pooh sve je to vise-manje tako i jos toliko toga, ali ne treba ispustiti iz vida da su prolece i leto '43. jos uvek klackalica za obe strane: Sovjetima posle Staljingrada nije poslo za rukom da dokrajce Nemce, sprece ih da se izvuku sa Kavkaza, u prolece su dobili poprilicne batine i ponovo izgubili Harkov, kod Rzeva Nemci su, marta '43, jos uvek na 100-ak kilometara daleko od Moskve, a takozvana medjunarodna situacija je daleko od jasne^tm - americko ucesce pocinje da se primecuje tek od novembra '42, iskrcavanjem u Severnoj Africi, bombardovanje Nemacke tek pocinje da dobija ozbiljne obrise, Severni Atlantik je jos uvek mrtva trka, Festung Europa je jos uvek netaknuta, saveznici Osovine se jos uvek drze zajedno, kalkulise se na sve strane, i to sve manje saveznicki...

I - jos uvek postoje frontovi - linije, uostalom Kurska izbocina je primer, linije duz celog Istocnog fronta.

Sta god i kako god Kursk je - gubitkom nemacke inicijative i njenim preuzimanjem od strane Sovjeta itekakva prekretnica: od Kurska ce se rat na Istoku voditi prakticno serijama naizmenicnih, po nekad istovremenim sovjetskim udarima na mestima koja oni odaberu i kada odaberu...

Nemacke protivmere svesce se i sve se vise svoditi na grcevite pokusaje da se zakace na po neku liniju, Dnjepar na primer, ogranicene protivudare, neki od njih su istini za volju majstorski, ali se sve vise psiholoski svode na grcevit strah na svim nivoima od - opkoljavanja.

Ali, do Bagrationa, na Istoku imamo ipak 1 front, koordinisan, uredno podeljen na grupe armija...

Posle toga - kaputt, ali kaputt koji ce potrajati do maja '45. godine, dakle kroz ostatak '43. i celu '44...

Nije najmanje vazno ni pitanje samopouzdanja: Sovjeti, na svim nivoima, komandovanje narocito, posle Kurska rutinski, rutinskije nego Nemci u zlatna vremena pocinju da drze konce, da nadigravaju nemacko komandovanje u svakom pogledu: tacno je da materijal pocinje da pristize u sve vecim kolicinama, ali je isto tako tacno da nemacka ratna proizvodnja svim porazima uprkos, vrhunac dostize sredinom 1944. godine.

Sta god i kako god, uz sve moguce nedoumice, znacaj Kurska je u jednom pogledu neupitan: posle Kurska sumnje, dileme ko ce biti konacni pobednik definitivno vise nije bilo.

 

Interesantno je da sam Kursk, bitka, tih dana prosla kao relativno nezapazena: slavilo se oslobodjenje Orela i Belgoroda, a samo su retki na obe strane bili svesni znacaja loma i onako i u glavama koji je Kursk znacio: kasnije je sve bilo zasenjeno Prohorovkom i Ponirima, ali se gigantizam^tm desavanja sa sve milionima angazovanih da videti iz cinjenice da je Kurska izbocina bila sirine^tm cirka 150 km i dubine pa tako 80-ak sto, ako se svede na pravougaonik daje povrsinu od 12,000 km², otprilike polovinu Belgije, a duzinu linije suceljavanja na vise od 300 km.

[bags]

Slucajno naletim danas na ovo:

 

 

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Dürenstein

 

Uopste se ne secam ovih ratova iz skole...

 

[namenski]

5 hours ago, bags said:

Uopste se ne secam ovih ratova iz skole...

Kako bre?  

Pa radi se o vrhuncu vrhunaca dostignuca Malog Korzikanca, doduse proizaslom, iznudjenom iz neuspeha, bataljivanja invazije na Englesku, osujecene Trafalgarom, tamo gde je sakati Nelson, admiral nad admiralima, doduse danas poznatiji po nemoralnoj vezi sa onom намигушом Lady Hamilton, satro francusko-spansku mornaricu spasavajuci tako Ostrvo ali tamo negde daleko, na Okeanu, u vecitoj borbi kopna i mora, borbi cije osnove nije poremetio ni Vazduh kada se umesao ...

I kada su se Francuzi okrenuli nalevokrug i sjurili niz Evropu: tesko da postoji bolja lekcija iz vojne^tm geografije od te Napoleonove kampanje u jesen 1805: alatka, vojna organizacija koju mu je u nasledje ostavila Revolucija, komesaritm poput Robespjera i Sen Zista, bila je na vrhuncu - jos uvek se Francuska nije skroz popela na kurac Evropi, jos uvek donosi nove ideje, budi nade u neprikosnovenost svakojakih kolenovica i pratece tevabije, Marsali Carstva jos uvek imaju imena, nisu se pretvorili u titule, kraljeve, knezeve, jos uvek su to oni amateri, bivsi zanatlije, podoficiri...

Jos uvek su to zajebanti, manguparija, probisveti, sposobni da na prevaru zauzmu becki most preko lepog plavog Dunava...

Jos uvek je to novo protiv starog...

Pocelo je nesto sto se zvalo i zove rat Trece koalicije, Francuska vs Austrija i Rusija ciji carski pukovi polako pristizu...

Kod Ulma su iznenadili i zarobili veci deo austrijske vojske, bez zrna baruta, a nastavilo se nizom manjih bijenja kojima su saveznici, Rusi ponajvise, pokusavali da se nekako spakuju i organizuju...

Imas 50-ak kilometara severno od Beca, Hollabrunn/Schongrabern, mesto odlucujuceg manjeg bijenja u kome su Rusi, varkom koja je mnogo, mnogo naljutila Napoleona, uspeli da se, prakticno zrtvovanjem jednog manjeg odreda, izvuku ka Moravskoj: dzaba im, pocetkom decembra se sve slozilo kod Austerlica, danas Slavkova, vredi obici, odma', 20-ak km od Brna...

I zasijalo je ono Le Soleil d'Austerlitz, verovatno najsjajnija Napoleonova pobeda...

BTW, ima u ruskoj, Bondarcukovoj verziji Rata i mira, odlicno rekonstruisana scena bijenja kod Schongrabern-a, zao mi sto sada ne mogu da na YT iskopam taj odlomak, ne zbog filma naravno, nego zbog strucnotm odlicno prikazane razlike izmedju Starog i Novog, Linije i Kolone...

  

 

[Hermetico]

"Gen. Count Dejean, aide-de-camp to Napolean, was a most enthusiastic collector of beetles; and it is even said of him that he would march his army out of its way to pass through a good collecting locality. At all times during the campaigns which he helped to render famous, his attention was not taken from his favorite occupation; and his military cap was invariably conspicuous from the gorgeous beetles that were there immolated. Every one in the army, from the emperor down to his men, was aware of what was termed his weakness; and the latter were constantly on the lookout for specimens for their commander. At the battle of Wagram, 1809, the general went into the combat with his hat as usual ornamented with beetles, which he had received that morning; and, while standing near the emperor, a shot from the enemy struck him upon the head, knocking him senseless, and destroying his collection, -- the hat being completely torn to pieces. The emperor, thinking him fatally wounded, hastened to his side, asking if he was still alive; upon which the general gasped out, "I am not dead; but, alas, my insects are all gone!"

[Peter Fan]

Nije direktno povezano sa ovih zadnjih par upisa, ali mi bilo insteresatno: americki akademici se bave Kutuzovim i pisu knjige, a vjerovatno najznacajija publikacija u drzavi koja se bavi time to pokriva. I  najmanje nema onoga sto bi, recimo Lavrov" zvao "anti-ruska histerija". Nema poziva na "dekolonizaciju", nategnuith paralela sa napadom na Ukrajinu, nista od toga.

 

Recenzija sa jedino u jednom pasusu bavi sa "sta ako" i to glede Napoelonovog propusta da empancipira ruske kmetove:

 

The greatest unanswerable what-if of the campaign, which Mikaberidze passes over, concerns the Russian peasantry. Although his armies elsewhere had carried liberty, equality, and fraternity on the points of their bayonets, in Russia Napoleon mistrusted the peasantry too much to risk the social unrest that would have accompanied ending serfdom in the territories he occupied, and he needed the supplies that only serf labor could provide. If he had freed them, would the peasants have supported Napoleon instead of fighting on behalf of their landowners, and thus delivered victory into his hands? Perhaps. In 1817, ruminating on his mistakes during his exile on the island of St. Helena, Napoleon claimed that only the Moscow fire kept him from doing so.

Even if this was just a convenient excuse, the broader point holds: Kutuzov was the product, beneficiary, and loyal defender of an empire founded on serfdom, and his victory saved it from the greatest threat it had ever faced. A biography necessarily focuses on individuals, but Mikaberidze’s book raises questions an individual perspective cannot answer.. ■

 

Field Maneuvers | Gregory Afinogenov | The New York Review of Books (nybooks.com)

[namenski]

@Peter Fan vala bas sta bi bilo...  

I, manje-vise, jos jedan od dokaza nerazumevanja ruske istorije i pokusaja da se ona uklopi u, bojim se, uobicajene stereotipe kojima dugujemo mnostvo nesporazuma na relaciji Zapad - Rusija, pa i CCCP.

Pod #1 tadasnje rusko drustvo bilo je apsolutno nepripremljeno za pelcovanje idejama Francuske revolucije, pogotovo u oblicima koje su te ideje dobile sa Napoleonom: nepojamno zaostalo, u njemu nije, cak i medju uslovno prosvecenijim slojevima postojalo idejno, intelektualno tlo, milione kmetova da ne pominjemo.

Na prve trzaje u tom pravcu cekace se jos vise od 10 godina do dekabrista, a i taj pokret je zahvatio vrlo, vrlo mali broj ljudi mada je u neku ruku povukao nogu.

Pod #2, a to se tek previdja i potcenjuje, francuska invazija je probudila neke sasvim drugacije sile koje su se pokazale ubitacnim po Francuze: narodni rat, gerilu kojoj su zdusno prisli upravo kmetovi i, tacno je, pobudili u vladajucim slojevima opravdani strah od mogucnosti da kmetovi skontaju da, kad vec imaju oruzje, i kada ono deluje na Francuze, mozda moze da bude upotrebljeno i protiv spahija...

Ali se, kao sro rekoh - nisu stekli uslovi, idejna snaga koja bi tako nesto povela, predvodila, obaska sto su svi imali preca posla - da doakaju agresoru

I, u tome se krije sustina nerazumevanja o kojem govorim: zabluda da ce stanovnistvo Rusije pred pretnjom spolja, da pretpostavi pobunu protiv sopstvene vlasti - borbi, otporu agresoru.

I to nevidjenim elanom^tm, tolikim da je, recimo, Napoleonova kuknjava tokom bezanije iz Rusije 1812. prepuna jadikovki na rusko nepridrzavanje pravila  ratovanja, da se tako ne ratuje, da to nije u redu...

Interesantno je da su istu iluziju tokom WW2 imali i Nemci.

I ne samo Nemci: da ce potlaceno^tm stanovnistvo jedva da doceka da agresor srusi samodrzavlje/boljsevizam uz pomoc spolja.

 

[namenski]

Verden, verovatno najkrvavija klanica WW1, sa skoro 1 milion zrtava zbirno: nemacki vojnici spasavaju iz zivog blata nastalog milionima eksplozija zaglavljenog francuskog vojnika...

Nasumicno:

Crtica #1: glavni i odgovorni KuK obavestajne i kontraobavestajne sluzbe, Evidenzbureau-a, priznato veoma, veoma sposoban oficir - inace ne bi dogurao dokle je dogurao, kasnije uhvacen kao ruski spijun, akter cuvene afere.

U strucnim i ne samo strucnim nego i daleko sire, u citavom oficirskom koru, na dvoru..., najvise mu se zamerilo i zauvek je izgubio dobar glas, i ako mu je priznat profesionalni uspeh to sto je prilikom istrage i pretresa u kuci KuK oficira osumnjicenom za spijunazu, naveo sestotogodisnju kcer optuzenog, ljubaznoscu, bombonama, da pokaze gde tata krije neke papire...

(Zlo)upotreba deteta se smatrala nedopustivom za 1 oficira, ne samo profesionalno, nego i eticki.

 

Crtica #2: WW1 je vec uveliko gotov stvar: ratovi se objavljuju, mobilizacije zahuktavaju, definitivno je jasno da nazad vise nema, i - KuK carevini se zalomilo. Na lecenju u Karlsbadu/Karlovim Varima zatekao se nacelnik Generalstaba arhineprijatelja i prve ratne mete - Srbije.

Vojvoda Radomir Putnik.

Od dvora, preko austrijskog generalstaba, pa na nize, pristaje se i preduzima niz mera da se vojvoda vrati u Srbiju.

I vojvoda se - vraca u Srbiju.

Bukvalno kroz raspored KuK vojske vec spremne za upad u Srbiju.

 

Ima li danasnje vlade, bilo gde na Planeti koja danas ne bi slicnu priliku iskoristila da nacelniku neprijateljskog generalstaba koji joj je dopao saka uradi svasta nesto...

 

Tehnologije doduse ima.

Ima i daleko vise kodifikacije, informacija...

Ali, bice da nesto ipak fali ili se negde uz put izgubilo.