Vojna istorija (i teorija :isuse: )

[Glass Joe]

To si ti zamislio da sam ja rekao da nije bilo britanskih brodova 1940 tako da nemam sta da odgovaram na prvi pasus. I nisam mislio samo na mornaricu, nego na sveukupno stanje oruzanih snaga, a momentum je   pobednicki niz i osecaj superiornosti i nepobedivosti nemackih snaga

[Luther]

36 minutes ago, Glass Joe said:

Dobro cenis, ali i ja cenim da bi naleteli na pedesetak nemackih podmornica u wolfpacku. I naravno da bi ta invaziona flota imala i svoju lovacku zastitu 

 

Lepo bi se podmornice poređale u uskom Kanalu, zasejanom minama, da ih razarači i avioni satru. Ti wolfpakovi su mogli na Atlantiku u delu koji ne pokrivaju avioni i dok nije uveden sistem konvoja sa zaštitom korveta, fregata itd.

 

26 minutes ago, Glass Joe said:

To si ti zamislio da sam ja rekao da nije bilo britanskih brodova 1940 tako da nemam sta da odgovaram na prvi pasus. I nisam mislio samo na mornaricu, nego na sveukupno stanje oruzanih snaga, a momentum je   pobednicki niz i osecaj superiornosti i nepobedivosti nemackih snaga

 

Rekao si da su za odbranu od invazije britanci imali:   36 razaraca i nesto krstarica . Pitanje: gde je nestalo 9 bojnih brodova, da li je 35 krstarica nešto (nemci imaju 7), gde nestade 60 razarača, šta je sa 25 podmornica plus veliki broj pratećih brodova , sve iz tabele koju sam dao. Da li su potopljeni, otišli na put oko sveta, teleportovani u budućnost?

 

A što se tiče:  pobednicki niz i osecaj superiornosti i nepobedivosti nemackih snaga videli smo dokle ih je to dovelo od juna 1941 nadalje.

Edited October 8, 2019 by Luther

[namenski]

59 minutes ago, Luther said:

pored ta tri koje si naveo i  Scharnhorst  i Gneisenau, skoro pa bb...

Tacno, njih sam u brzini prevideo, ali bilo kako bilo oni ni izdaleka ne predstavljaju ekvivalent bilo kom 'pravom' bojnom brodu, cak ni onom iz dana WW1.

1 hour ago, Glass Joe said:

Sto se tice britanskih bombardera izbusili bi ih Mesersmiti ko svajcarski sir

Ovo je tipicna formulacija kojom se kvalifikuje za Istoriju za decu.

Ostale su 'uleteli', itd, itd, a imao si ti jos bisera poput onih koji se tuku kao 

Quote

neartikulisani majmuni

Sve u svemu, mogao je ovo da bude sasvim OK topik, ali jebiga...

 

25 minutes ago, Glass Joe said:

Dobro cenis, ali i ja cenim da bi naleteli na pedesetak nemackih podmornica u wolfpacku. I naravno da bi ta invaziona flota imala i svoju lovacku zastitu 

Ajde nam ako te ne mrzi objasni kako to izgleda wolfpack koji se sastoji od 50-ak podmornica  i kako bi taj radio oko Kanala posto vidim da jos tupis o uspesnoj invaziji na Britaniju.

Inace, i na srpskom postoji sasvim OK naziv, вучји чопор, чопор вукова, koriscenje izraza poput wolfpack te ne cini nimalo ozbiljnijim sagovornikom.

Ako lepo objasnis, svojim recima, mozda se kvalifikujes za dalju pricu, ovako zaista ne ide.

15 minutes ago, Glass Joe said:

momentum je   pobednicki niz i osecaj superiornosti i nepobedivosti nemackih snaga

Imas ti neku jedinicu mere za taj momentum, neku literaturu, preporuku?

[Glass Joe]

Ne u kanalu kao neposredna podrska invazionoj floti (inace sam kanal ima nedovoljnu dubinu za uspesna operativna dejstva podmornica) vec kao topao docek u Severnom moru onim snagama koje si boldirao i koje su bile u strateskoj rezervi u Skapa Flou. Btw taj momentum je Nemce sasvim dobro vozio od juna do negde decembra 41, s tim sto se ja ne bih upustao u tu avanturu gde su vec genijalne vojskovodje Karlo XII i Napoleon slavno propale 

[namenski]

1 minute ago, Glass Joe said:

inace sam kanal ima nedovoljnu dubinu za uspesna operativna dejstva podmornica) vec kao topao docek u Severnom moru

A Severno more ima dubinu?  

 

I sto se bre gadjas izrazima poput 'operativna dejstva' i slicnim?

 

 

3 minutes ago, Glass Joe said:

s tim sto se ja ne bih upustao u tu avanturu gde su vec genijalne vojskovodje Karlo XII i Napoleon slavno propale 

U koju bre sad pa avanturu?

Invaziju na Britaniju ili na Rusiju/CCCP?

[Glass Joe]

Severno more je dublje od Lamansa ili ne?

Obe su avanture ali vece ludilo je napad na Rusiju (nije mi poznato da je  Karlo imao nekih nesuglasica sa englezima)...I brate mili jes da je ovo tvoj topik ali tebi se ne moze ugoditi, smetaju ti moderni, zivopisni, pitoreskni izrazi, smetaju ti vojno naucni izrazi, smetaju ti izrazi u originalu. Najbolje da se vise ne oglasavam, da ti ne kvarim topik.

[namenski]

3 minutes ago, Glass Joe said:

Severno more je dublje od Lamansa ili ne?

Ovo mogu iz glave da ti odgovorim momentalno: prosecna dubina Severnog mora je nesto preko 90 metara, Kanala nesto preko 60.

Poredjenja radi, plavi Jadran je prosecno dubok oko 250 metara.

Mogu i u metar, ali nebitno: oba podrucja su ne bas nepogodna za podmornicki posao, pogotovo kad se mora, ali sanse da Nemci 1940. podmornicama podrze ili cak obezbede invaziju na Britaniju su nepostojece i to iz gomile razloga.

 

4 minutes ago, Glass Joe said:

I brate mili jes da je ovo tvoj topik ali tebi se ne moze ugoditi, smetaju ti moderni, zivopisni, pitoreskni izrazi, smetaju ti vojno naucni izrazi, smetaju ti izrazi u originalu.

Niti je ovo moj topik niti mi smeta ista od pomenutog: smeta mi jednoredno uletanje, gadjanje brojkama ili ni na cemu osim na neznanju zasnovano gadjanje tvrdnjama poput tvoje o mogucoj uspesnoj invaziji na Britaniju.

Stvar bi izgledala potpuno drugacije da si, recimo, postavio pitanje za cije forumsko pretresanje bi se verovatno naslo zainteresovanih, na primer: sta mislite, da li je 1940. bila moguca uspesna nemacka invazija na Britaniju?.

Ovako si cak i Luthera, koga do sada nisam vidjao na ovim temama, doveo do tacke pucanja, da ne kazem iznervirao i to opravdano.

I jos nesto: ne postoji vojna nauka, kada je o vojsci i gvozdjuriji rec pod #1 obrati se ovde.

Procitaj pazljivo Svejka.

Onda moze da se razgovara ozbiljno.

 

[Luther]

11 minutes ago, Glass Joe said:

Ne u kanalu kao neposredna podrska invazionoj floti (inace sam kanal ima nedovoljnu dubinu za uspesna operativna dejstva podmornica) vec kao topao docek u Severnom moru onim snagama koje si boldirao i koje su bile u strateskoj rezervi u Skapa Flou. Btw taj momentum je Nemce sasvim dobro vozio od juna do negde decembra 41, s tim sto se ja ne bih upustao u tu avanturu gde su vec genijalne vojskovodje Karlo XII i Napoleon slavno propale 

 

Nisu svi bili u Skapa Flou lepo imaš u linku koji sam da raspored flote, koji se vremenom menjao.

 

Svi uspešni i značajni pomorski desanti u ww2 su izvršeni samo ako je napadač imao apsolutnu pomorsku i vazdušnu nadmoć u rejonu iskrcavanja. I ta nadmoć mora biti trajna. Drukčije ne može. Nemci 1940 nisu imali u Kanalu ni jedno ni drugo. Stoga su pokušali da u "Bitci za Britaniju" unište RAF pa da preko vašdušne nadmoći steknu i pomorsku uništavajući iz vazduha britansku flotu pošto njihove pomorske snage za to nisu bile sposobne. Nisu u tome uspeli i to je bio kraj fantazijama o invaziji  a ako ti misliš da da svi ti nemački admirali i generali nisu imali pojma  misli i dalje, sretno ti bilo.

 

Što se tiče Rusije to je druga, nešto složenija priča.

 

 

[Luther]

Evo ti raspored u junu 1940. pa razmišljaj kako bi se nemci proveli da su tada krenuli u invaziju:

https://www.naval-history.net/xDKWW2-4006-15RNHome1.htm

[namenski]

Hajde mi da pokusamo da topik privedemo nameni pa da idemo da se bavimo pametnijim stvarima, dakle oslanjajuci se naravno ne na takozvana vojnonaucna  dela, nego na sustinu.

Dakle, pod #1: razgovor izmedju Pjera Bezuhova i kneza Andreje Bolkonskog tokom partije saha u kojoj je Pjer rat i ratovanje uporedio sa partijom saha.

Quote

...jeste, kako da nije, samo s tom malom razlikom sto u sahu mozes da o svakom potezu razmisljas koliko ti je volja, niko ti ne ogranicava vreme, sto je lovac uvek jaci od pesaka, a dva pesaka uvek jaca od jednog, dok je u ratu ponekad bataljon jaci od divizije, a ponekad slabiji od cete. Taj odnos, ta relativna snaga nikada nece biti poznata nikome...

Ovo je manje-vise sustina ljudske delatnosti na uzajamnom satiranju poznatoj kao rat, od prapocetaka do danasnjih dana pa sve dok ljudi budu ubijali ljude.

Jer, kao sto je poznato, ljude ne ubija oruzje, gvozdjurija: ljudi ubijaju ljude.

Dodataka je, parafraziracu coveka po imenu Helmuth Karl Bernhard Graf von Moltke koji se inace razumeo u pomenutu rabotu: ni jedan ratni plan ne prezivi prvi ispaljeni metak...

 

Sve ostalo pise u Svejku.

[Radoye]

Ma Nemci nisu imali ni desantne brodove da prebace vojsku preko kanala za pocetak, da krenemo odatle samo jer do vazdusne i pomorske premoci predalek je put. Oni su planirali da, u slucaju da nekako ostvare tu premoc, za prevoz trupa koriste civilne recne barze zaplenjene po kanalima u Belgiji. To bi eventualno funkcionisalo samo u slucaju apsolutno mirnog mora jer bi ih svaki malo jaci talas (poput: nesto sto se ne srece po kanalima) prevrnuo i potopio. Prvi pravi neimprovizovani desantni brodovi su bili Sibeli koji su usli u sluzbu u jesen 1940 a ozbiljnije jedinice poput tenkonosaca MFP klase su se pojavili tek s proleca '41.

 

Ono, Britanci jesu pokazali da je moguce transportovati ljudstvo preko Lamansa i improvizovanim sredstvima (sifra Denkirk) ali jebiga samo ljudstvo, sto se kaze skoro pa bez gaca (opet sifra Denkirk). Nemcima bi za uspesnu invaziju ipak trebalo i nesto vise.

[Glass Joe]

16 minutes ago, Luther said:

Svi uspešni i značajni pomorski desanti u ww2 su izvršeni samo ako je napadač imao apsolutnu pomorsku i vazdušnu nadmoć u rejonu iskrcavanja. I ta nadmoć mora biti trajna.

Ponovicu ponovo - Gvadalkanal? Singapur?

[Luther]

Just now, Glass Joe said:

Ponovicu ponovo - Gvadalkanal? Singapur?

 

Šta je sa njima? Koji je to bio desant na Singapur?

[namenski]

E, ajte zamolite moderaciju da prebaci, ovo je sasvim OK rasprava za topik o WW2.

Edited October 8, 2019 by namenski

[Glass Joe]

Singapur nije samo grad-država, batice, nego i ostrvo