Vojna istorija (i teorija :isuse: )

[namenski]

1 hour ago, Glass Joe said:

Misljenja sam da su i Napoleon i Hitler trebali da rizikuju i iskrcaju se bez ostvarene pomorsko vazdusne prevlasti.

Јеси ли ти чуо за фразу ''подавити к'о мачиће''?

[Glass Joe]

Hitler manje vise, on nije ni bio voljan da se upusta u tu avanturu, ali bar je Napoleon imao iskustva sa iskrcavanjem u neprijateljsku teritoriju (Egipat) a i ko bi mu napao invazionu flotilu kad je Nelson bio zauzet ganjanjem Vilneva po celom atlantiku

[pasha]

Napoleon se iskrcao u Irsku.

Napoleon je pre Trafalgara odustao od inavizije Britanije jer je shvatio da tesko moze probiti britansku blokadu svojih luka bez velikih gubitaka te je njegov plan o manevru na Atlantiku propao.

Posle Trafalgara je Napoleon odlucio da napravi skoro duplo vecu mornaricu od britanske i pred pad 1814 se skoro izjednacio po broju brodova sa Britancima.

Problem Francuza je bila losija obucenost i znanje na moru od Britanaca i zato je Napoleon isao na brojnost.

 

 

[namenski]

11 hours ago, Glass Joe said:

Hitler manje vise, on nije ni bio voljan da se upusta u tu avanturu, ali bar je Napoleon imao iskustva sa iskrcavanjem u neprijateljsku teritoriju (Egipat) a i ko bi mu napao invazionu flotilu kad je Nelson bio zauzet ganjanjem Vilneva po celom atlantiku

Pa sta mislis, zasto ga je onda Horacio ganjao po celom Atlantiku, zasto se nije parkirao^tm negde u britanskim vodama i cekao?

 

I mislis li da je isto iskrcati se u mamelucki Egipat i u GB?

[Glass Joe]

Zato sto je zagrizao mamac (poput Holzija kod Lejte), Napoleonov plan sve vreme je bio da ceka da se Vilnev vrati i osigura mu prelaz, bespotrebno jer je vec dovoljno ucinio time sto je odvukao glavninu britanske flote. I naravno da nije isto, sad je bilo mnogo krace rastojanje da se prevali preko Kanala, nego preko celog Mediterana tako da falilo je Napoleonu smelosti i drskosti koju je uvek ispoljavao u kopnenim manevrima  

[namenski]

Dobro.

[nautilus]

vojnik treba da jede, treba mu municija, gorivo za tenkove. potrebno je dovesti pojacanja i vratiti kuci ranjenike. za te stvari je potrebno mirno more jer kada se potopi brod za prevoz trupa pogine 3 hiljade ljudi. znace bolje namenski ali za vreme kampanje potopljen je nemacki transportni brod koji je prevozio opremu citave jedne oklopne divizije. niko se ne kocka sa takvim sansama. englezi su imali ludacku srecu sa denkerkom pa su sacuvali ljude, ali i nista vise.

 

 

[namenski]

38 minutes ago, nautilus said:

englezi su imali ludacku srecu sa denkerkom pa su sacuvali ljude, ali i nista vise.

I srecu, ali i apsolutnu prevlast na moru i otprilke lokalnu ako ne prevlast, ono 1:1 situaciju u vazduhu.

Na stranu spekulacije o Hitlrovom oklevanju, davanju sanse Britancima, navodnoj zelji da im se gestom da na znanje, taj rad...

Pa i pored svega, kao sto si rekao, bilo je moguce izvuci samo ljude, bez tehnike ma i u tragovima.

Ali sustina price je u odnosu kopnene i pomorske moci i nasem, uobicajenom za kontinentalce, nerazumevanju njenog znacaja, dometa i uticaja koje je izvrsila na istoriju civilizacije uopste.

Moderna vremena, narocito period od Francuske revolucije na ovamo, su problem zaostrile i ucinile ga kristalno jasnim: samo primera radi o kakvim se politickim, strateskim, tehnoloskim pa i psiholoskim fenomenima radi;

- Verden traje mesecima, sa preko milion mrtvih, pobeda jeste francuska, ali ce rat trajati jos skoro 2 godine; Jutland traje nekoliko sati, ali posle bitke Hochseeflotte vise nikada nije izasla na more sto je isto kao da se sama potopila. O konsekvencama i istorijskim i teorijskim posebno, ali ostaje cinjenica da posle Jutlanda Nemacka prakticno nema vise ratnu mornaricu;

- Staljingrad, presudna bitka WW2, traje prakticno 6 meseci; Midvej nekoliko sati: strateske konsekvence su po znacaju uporedive - zaustavljeni su i Nemci i Japanci;

- Napoleonove pripreme za invaziju na Britaniju zavise od ishoda nastojanja da se ostvari barem lokalna prevlast na moru: meseci planiranja i opremanja Grande Armee propadaju za onih nekoliko sati Trafalgara i to - istog trenutka kada su culi vest znaju i Napoleon i Britanci...

Zna cela Evropa.

 

Koliko su desanti, iskrcavanja na teritoriju koju neprijatelj u potpunosti kontrolise problematicni mozda se jos bolje vidi na jednom jos tehnoloskijem rodu vojske, takozvanim vazdusnodesantnim jedinicama:

- Nemci posle Krita, uz nadmoc u vazduhu i nemanje nadmoci na moru, nikada vise nisu ni pokusali da u iole vecim razmerama upotrebe toliko hvaljene i nesporno efikasne Fallschirmjäger-e, a saveznicki promasaj kod Arnhema je dokaz vise za tvrdnju da se sa iskrcavanjima nije igrati.

I Sovjeti su se opekli, itekako, kada su prilikom cuvenog prelaska forsiranja Dnjepra 1943, mozda najteze bitke vodjene na Istocnom frontu, upotrebili svoje padobrance.

 

Sve u svemu, nije tesko iskrcati se: biras vreme i mesto: tesko je pothranjivati desant, snabdevati ga kako si i napomenuo, prosiriti mostobran(e), izloziti se delovanju neprijatelja koji vise nije iznenadjen i koji - naprotiv - sada tacno zna gde si, sta hoces, odakle mozes da pokusas da pripomognes ili snabdes...

 

 

Obrnuto, i to van relacija na forumu poznatih kao 'stabibilokadbibilo' ili 'da baba ima bila bi deda' invazija u Normandiji bi da je propala mogla da propadne samo prvog dana mozda dan vise: ali - da je propala - ne bi mogla da bude ponovo pokusana najmanje narednih 6 meseci uz nesagledive politicke i strateske posledice...

 

[nautilus]

gresis za ovih sest meseci. rok bi bio najmanje 10, niko ne bi isao u takvu operaciju u sred zime. ljudi obicno pogrese zato sto uzmu u obzir samo jedan segment toga a zaborave na primer na vreme ili broj desantnih camaca ili cinjenicu da su i amerikanci i englezi, sto uspesno a sto neuspesno, imali iskustva sa desantima pre 1944. plus su jako dugo uvezbavali trupe.

 

edit: desant je najkomplikovanija vojna operacija, cak i bez neprijateljeve prevlasti na moru. mislim, zamisli da im u sred desantne flote pod zastitom iz vazduha ulete 3 bojna broda sa po deset topova od 360 mm

 

ok, malo moderne strategije. kina ce postati velika pomorska sila onog trenutka kada pod svoju kontrolu stavi tajvan. to nema toliko veze sa tim ko ima bolje protivbrodske rakete ili razarac sa boljim radarom. te stvari su promenjive. ima sa istom onom stvari zbog koje rusija nije velika pomorska sila, siroki izlaz na otvoreno more.

 

 

Edited October 6, 2019 by nautilus

[Glass Joe]

Ok al recimo da vas Gvadalkanal demantuje

[namenski]

7 hours ago, nautilus said:

gresis za ovih sest meseci. rok bi bio najmanje 10, niko ne bi isao u takvu operaciju u sred zime. ljudi obicno pogrese zato sto uzmu u obzir samo jedan segment toga a zaborave na primer na vreme ili broj desantnih camaca ili cinjenicu da su i amerikanci i englezi, sto uspesno a sto neuspesno, imali iskustva sa desantima pre 1944. plus su jako dugo uvezbavali trupe.

 

edit: desant je najkomplikovanija vojna operacija, cak i bez neprijateljeve prevlasti na moru. mislim, zamisli da im u sred desantne flote pod zastitom iz vazduha ulete 3 bojna broda sa po deset topova od 360 mm

 

ok, malo moderne strategije. kina ce postati velika pomorska sila onog trenutka kada pod svoju kontrolu stavi tajvan. to nema toliko veze sa tim ko ima bolje protivbrodske rakete ili razarac sa boljim radarom. te stvari su promenjive. ima sa istom onom stvari zbog koje rusija nije velika pomorska sila, siroki izlaz na otvoreno more.

 

 

Ma naravno, razbacivao sam se rokovima samo da bih priboizio relacije u kojima tehnologija utice na desavanja i obrnuto, naravno: nista bolje ne otslikava taj paradoks od, racimo, cinjenice da je WW2, munjeviti rat, rat masina i benzina, trajao poprilicno duze od WW1, rata koji se vodi kao statican i ukopan, zakucan za par kilometara napred ili nazad posle bitaka u kojima je ucestvovalo po milion ljudi.

Sto se moderne Kine tice, u pravu si za Tajvan, ali to ce biti samo prvi korak ka uspostavljanju izgradnje globalne pomorske moci koja podrazumeva uspostavljanje mreze baza i saveza koji bi omogucili njeno dugorocno odrzavanje, ali i pre svega definisane strateske ciljeve.

Bice interesantno pratiti taj proces u kineskom slucaju: obezbedjivanje pristupa nafti, pre svega u Zalivu, ali, ma koliko danas kada se svi vole i ljube jereticki zvucalo - Australiji kao idealnoj meti za vojnu ekspanziju kao jedinom komadu pacifickog kopna koji zadovoljava osnovne pretpostavke vojne ekspanzije u klasicnom smislu, dakle velika, retko naseljena teritorija bogata resursima.

Ili, mozda, vidimo nesto novo...

[pasha]

Rusija ima izlaz na more i to diretkno na Tihi okean koji je fenomenalno zasticen sa Kurilskim ostrvima kao trvdjava a to je Ohotsko more. Razlog zasto su SAD tokom sedamdesetih tamo tajno ubacivali podmornice i svasta jos nesto kroz operaciju  Ivy Bells. Tamo su Sovjeti vrsili brojna testiranja i pomorske vezbe. Tako nesto SAD obala ne moze da pruzi jer je ona "gola" osim Meksiskocg zaliva ali tamo je vec Kuba. Zbog te nezasticenosti SAD obale su Sovjeti razvijali vojne strategije pomorskog udara sa npr. cunamijem na velike oblaske SAD gradove tipa Njujork i LA preko nuklearnih eksplozija sa torpedom. I danas u Rusiji o tome snevaju.

 

Kina sa kontorlom Tajvana bi probila pomorsku blokadu ali ne bi postala velika pomorska sila. Za veliku pomorku silu treba da kontrolises neke kljucne tacke vaznih pomorskih puteva sirom sveta. Sila bi postali kada bi uzeli Singapur.

 

Pomorske bitke su brze i lakse dobijaju od kopnenih ali da bi osvojio nekui zemlju mora pesadinac da stane na to kopno. Kao sto se pomorkse sile mnogo brze sire ali i brze propadaju od kontinentalnih sila sto se moze videti na primeru Britanije, Holandije ili Rusije sa druge strane.

Ili Fenicana(Kartagine) i Rima.

Rim je bio, pre svega, kontinentalna sila, cak da kada su ratovali na moru sa Kartaginom Legije koristile strategije borbe sa kopna.

Dok su Fenicani bili pomorski, pre svega, trgovci koji su puno dali ovom svetu ali se o tome malo zna za razliku od Rima.

 

 

 

[namenski]

Pa gde si ti bio do sada, gde si se krio? 

Cela istorija moderne Rusije,

od Petra velikog do propasti CCCP

je jedan veliki napor da se izadje na otvoreno, ako moze pride i toplo more...

I ti im tek sada to kazes, jebiga

[pasha]

Za vreme Petra Velikog svakako ali za vreme SSSR to nije ili ti pises potpune gluposti kada tvrdsi da je SSSR poceo sedamdesetih da stvara veliku pomorsku silu. Inace se ja sa time slazem. Dakle sam sebe demantujes.

To nije proslo ne zbog toplog mora vec zbog novca i raspada SSSR iako su pravili nekoliko nosaca, velike brodove za prekookeanske zadatke, podmornice i razna cudesa.

Sto si i sam pisao i stavljao slike.

 

Razlog je sto se tehnologija unapredila i broodovi vise nisu bili od drveta kao za vreme Petra Velikog. Plus izgradjene su dodatne komunikacije prema Murmansku koji nikada ne ledi zbog Golfske struje. I odatle oni izlecu pravo na severni Atlantik mada nije ni priblizno dobra pozicija kao Ohotsko more i Kurili te Tihi okean jer je NATO izmedju Murmanska i Atlantika postavio dosta sistema za pracenje od Norveske do Islanda i Grenlanda, iako ne postoji bas neko uski moreuz

Sa druge strane Ohotsko more je savrseno, kao morska tvrdjava sa Kurilskim ostrvima i Sahalinom kao "zidinama"

 

Inace su Nemci isto koristili geografsku nezasticenost SAD istocne obale pa su "vuciji copori" pod vodom plovili kod Njujorka i potapali trgovacke tovare pa je morala italijanska i jevrejska mafija da se angazuje na kopnu zbog sumnji u saradnju na kopnu sa Nemcima tj. javljanje nemackim podmornicama u blizini o kretanju konvoja.

Edited October 7, 2019 by pasha

[namenski]

3 minutes ago, pasha said:

 

Sa druge strane Ohotsko more je savrseno, kao morska tvrdjava sa Kurilskim ostrvima i Sahalinom.

Pa to ti kazem: cemu onoliko cimanje, 300 godina, nije malo, kada su imali 1 savrsenstvo^tm?

 

 

BTW, Rusija/CCCP nikada nisu prestajali da pokusavaju dokopavanje toploga mora, CCCP je konacno prelomio sredinom 50-ih....

 

Ali, nije bitno, aj ti samo guraj dalje...