Vojna istorija (i teorija :isuse: )

[namenski]

5 hours ago, Bambula said:

Ne znam kakva svemoć vojske ti je na umu,ali to veze sa vezom nema.

 

Vojska ima svoj rod ABHO isto tako i inženjeriju,koja može i mora da radi i u mirnodopskim uslovima.Ima ljudstvo,tehniku i lanac komandovanja koji joj omogućava da deluje brže od svega što danas postoji u Srbiji,a može da pomogne u datoj situaciji.

 

Što bi država pravila još jednog parazita kad ih već ima toliko.Ne dogadja se to svaki dan,pa da vojska ne može da pomogne kad već ima čime.

 

Jer inače imaš scenario koji upravo gledaš,sanacija ima da traje dve nedelje.

 

4 hours ago, Bambula said:

Centar za ABHO u Kruševcu radi konstantno,a kao što rekoh ima i obuke za civilne strukture,tako da nema problema što se tiče opreme.Sve tri čete su i formacijski na raspolaganju civilnim strukturama tako da ni tu nema problema.

 

Treća brigada ima 310. inženjerski bataljon tako da u kratkom roku i on može da se pokrene i bude na licu mesta,a i stacionirani su blizu Pirota.

 

Ne znam motive tvog poprilicno nekritickog davanja vojsci uopste znacaja vojske uopste i vojske u Srbiji, danasnjoj narocito: drzim da ne rizikujem zadiranje u tvoj RL eventualno povezan sa vojskom, ali kada si se vec otvorio, da skinem(o) rukavice...  

Pod #1: pomenuo si parazite; ne postoji ljudska drustvena organizacija, od kako je sveta i veka, koja je vise parazitska od vojske.

Pod #2: vojska, svaka i bez izuzetka, je slika i prilika, ogledalo drzave cija je. Ponekad je i obrnuto - drzava pripada vojsci. Zakljucke izvuci sam, narocito kada je danasnja Srbija u pitanju, osim ako neces da pokusas da me ubedis da je vojska vuciceve Srbije imuna na sva sranja koja inace karakterisu srpsko drustvo danas.

To ne biva.

Da te podsetim, onako na preskok: politizovana do koske, na celu joj se nalazi generacija oficira koja je dozvolila svojevremeno da puzi pred jednim Arkanom ili generalom Legijom.

Ili generalom Badzom...  

Nemoj molim te da na ovo odgovaras frazom da ima postenih^tm oficira/vojnika/policajaca koji rade ili bi da rade svoj posao.

Ima, bas kao sto ima postenih^tm lekara, medsestara, nastavnika...

Iz protog razloga sto nije stvar u njima nego u - sistemu.

Pod #3: koliki je mirnodopska vojska busan kurton pokazuje opet istorijska cinjenica da se, kad god je gusto, kad god se izistinsi ratuje, prizivaju - civili.

Koji, gle cuda, ono sto jadomiri u uniformama, takozvani profesionalni vojnici savladavaju prakticno ceo zivot, savladaju za par meseci, ako i toliko.

I - kada, opet po pravilu, ucitelji, advokati, masinbravari i ostali njima slicni - tuku takozvane profesionalce i to tako da im ne daju da placu.

Toliko o opstem delu: da bi ti bilo jasnije, pogledaj dole na deponiji... 

Razradu, mislim.

 

Osim podsecanja da sam izricito naglasio da naravno i vojska ima svoje mesto u reagovanjima na vanredne neratne situacije - dalje o problematici uslovno receno civilne zastite, odnosno uredjenog drustvenog servisa za reagovanje - necu.

Tvoje insistiranje na vojsci kao svemocnom leku pokazuje da ti - bez uvrede - nemas ni najpriblizniju predstavu o ulozi, upotrebi i polozaju vojske u modernom drustvu kakvo se valjda trudimo da budemo.

Kada te covek cita, k'o da cita referat Ivana Gosnjaka , nekih tamo krajem '50-ih...

Mani razbacivanje krusevackim ABHO centrom, to je bacanje prasine u oci, ne bi li se zasenila prostota: radi se o sasvim i dijametralno suprotnim i ekstremno pogresnim stavovima prema ulozi vojske.

Ili, treba da te podsetim na pocetke korone u Srbiji, tu nedavno, kada se protiv pandemije borilo prisustvom dugih cevi na ulicama...

Jer vojska...

 

Tako da ako ikako bude nastavka price o potrebi postojanja 1 organizacije za reagovanja u vanrednim mirnodopskim situacijama, mozemo.

Ali sa vojskom tamo gde joj je mesto, dakle na dobrom 3. mestu...

 

Za usmerenje, osnovu, ispricacu ti 1. pricu iz prakse, naucne: sredinom 20. veka, u jeku Hladnog rata, u zlatno doba sveevropskog sluzenja takozvanog obaveznog vojnog roka, nekim pametnim Francuzima pala je na pamet prosta misao: ne regrutujemo, pozivamo pekara da pece hleb, bude pekar, nego da od njega (pokusamo da) napravimo - vojnika.

To sto cemo ga dovuci u vojsku da pece hleb, bude pekar, em je glupo, em nedopustivo: ima u miru ko da pece hleb, a ako se - nedajboze - zarati, drugacije cemo, uostalom, pametni ljudi su to resili ili se, u najgorem slucaju - resava samo jer nuzda zakon menja.

[Bambula]

Kao neko ko se školovao i u vojsci proveo 22 godine,mogu da ti kažem da si svašta napisao i to su uglavnom opšta mesta sastavljena od raznih priča koje si onako na jedno uvo čuo.

 

Bio sam u toj vojsci i u ratu i u miru,nešto se ne sećam da je bilo ko puzio pred Arkanom ili Legijom,a bio sam i što bi se kolokvijalno reklo "na prvoj liniji".Arkan se motao po Erdutu,dok je deo mog puka bio stacioniran u Odžacima,niti nas je neko postrojavo,vezivao za bandere i slične gluposti koje se već 30 godina prosipaju ovom narodu.Ako si bio prisutan na terenu tih godina,onda znaš ko je šta i kome dozvoljavao i da to nema veze sa vojskom ma koliko ti pokušavao da pokažeš suprotno,jednostavno nisi u pravu.

 

I sve to nema nikakve veze sa ovom temom,a o tome mogu roman da ti napišem šta je i kako bilo,ako već nisi bio,a interesuje te,ali nije to tema za forum i retko kome bi bila zanimljiva.Isto tako o sposobnosti vojske može roman da se napiše,šta je i u kakvim uslovima radjeno i to sa ocenom "vrlo dobro",ali opet ni to nije štivo za ovakav forum.

 

Vrlo rado bih o tome diskutovao,ali bar sa nekim ko je omirisao vojsku,a ne samo čitao o njoj-ništa lično naravno.I da ne ispadne da veličam vojsku ili tome slično,ali jednostavno nisi u pravu i treba ti malo prakse kako šta funkcioniše,ali onako iz prve ruke.

[namenski]

6 minutes ago, Bambula said:

nešto se ne sećam da je bilo ko puzio pred Arkanom ili Legijom

A, ne secas se? 

Ne bih te vise zadrzavao.

A sto se prica iz RL tice , promasio si topik... 

[Bambula]

Svako dobro 

[namenski]

2 hours ago, Bambula said:

Svako dobro 

Daleko je od dobrog, a jedini razlog sto te nisam podvrgnuo ozbiljnom tretmanu/terapiji je iskreno i zdravo postovanje prema tvojim (i bilo cijim) decenijama provedenim na poslu za koji nemam razloga da ne verujem da je savesno obavljan, uostalom to je 1 od osnovnih forumskih pretpostavki...

A sada, buduci da cenim da si pri vremenu, lepo prst na celo, dug je put od dupeta do glave, pa malo i svojom glavom na temu...

Pocni, recimo, od pitomaca/akademaca izginulih na poligonu, a sto se tice upotrebe i reagovanja vojske u mirnodopskim kriznim situacijama uzmi na primer obrenovacke poplave od koliko onomad...

 

A sad stvarno...  

[namenski]

Buduci da se na jadnoj Ukrajini razmahali Lazanski, sa sve potkacinjanjem Klauzevica, aj' da ga se ukratko osvezimo glede pedantnog Svabe, tako nemilog Tolstoju...  

Tek, parafraziram, i pored sveg pozivanja na Klauzevica, malo ih je koji su ga (pazljivo) procitali, a jos manje razumeli...

Pored najvaznijeg doprinosa shvatanju rata kao drustvene pojave, onog cuvenog da je rat (samo) produzetak politike drugim sredstvima, moderna istorija je okvire Klauzevicova ipak svela na segment vojne vestine i to onaj u kome su (vojna) sredstva kojima se raspolaze dovoljno mocna da se tezi resenju putem odlucujuce vojne pobede u naravno sto kracem vremenu.

Problem se u sustini svodi na uslovno receno klasicnu napoleonovsku strategiju koja dominira evropskom strategijom prakticno ceo 19. i dobru polovinu 20. veka: smatrana za prakticno jedinu ortodoksnu strategiju dovela je i vodila dva Svetska rata, ali i dovela do toga da su granice Napoleon/Klauzevic shvatanja ogranicene - resenje se ne moze da postigne hirurskom operacijom u obliku vojne pobede, izuzev ako trenutne vojne mogucnosti ne dozvoljavaju da vojna pobeda bude brza i potpuna.

Izmedju tih, relativno retkih okolnosti, dolazi po pravilu do stabilizacije velikih vojnih sukoba poput rovova WW1, nemackog zastoja na Kanalu '40, zagliba u Rusiji...

 

Sve u svemu, Klauzevic je dete ranog 19. veka, zasenjeno romanticarsko vagnerijanskom intelektualnom fascinacijom Napoleonom i njegovim pobedama, na stranu sto ima itekako ozbiljnih teoreticara sklonih tvrdnji da je slepo povodjenje za Klauzevic shvatanjem strategije Evropu kostalo svetske prevlasti...

 

 

[namenski]

4 hours ago, namenski said:

Sve u svemu, Klauzevic je dete ranog 19. veka, zasenjeno romanticarsko vagnerijanskom intelektualnom fascinacijom Napoleonom i njegovim pobedama, na stranu sto ima itekako ozbiljnih teoreticara sklonih tvrdnji da je slepo povodjenje za Klauzevic shvatanjem strategije Evropu kostalo svetske prevlasti...

Ili, na stranu jedan itekako uspesan evropski neklauzevic primer, po Mao Ce Tungu:

- neprijatelj napada - mi se povlacimo;

- neprijatelj se povlaci - mi napadamo;

- strategija 1:5, taktika 5:1

- oruzje se nabavlja od neprijatelja;

- prisna veza izmedju vojske i stanovnistva, velike vecine u svakom slucaju, ili - narod je voda, Crvena armija je riba...

 

Donekle naslonjena na sovjetsku Lenjin/Staljin doktrinu ipak detetu evropskog nacina razmisljanja:

- tesno moralno jedinstvo vojske i stanovnistva u totalnom ratu;

- odlucujuci znacaj pozadine;

- nuznost psiholoske pripreme dejstva silom...

... kineski pristup, koji se u svakom slucaju em pokazao kao uspesan, em kao obrazac za mnoge sirom sveta, buduci da - od Spanije i njenog otpora Napoleonu, posluzio oslobodilackim pokretima mozda najbolje ilustruje Maova izjava u raspravi o strategiji gerile, strategiji u kojoj su granice slobode akcije siroke, ali raspoloziva sredstva ogranicena i koja pribegava dugotrajnom sukobu ciji je cilj moralno iscrpljivanje neprijatelja primoravajuci ga na ogromna naprezanja koja ni jedna velika sila ne moze dugo da podnosi, ali koja je moralno izuzetno zahtevna za izvodjace buduci da nema uspesne gerile bez na svaku zrtvu spremnih gerilaca...

Mao je, komentarisuci Staljin/Kominterna savete javno izjavio: procitajte ovo ako zelite da znate kako bismo, da smo ovo slusali - svi danas bili mrtvi...

 

 

[frit]

najpribližnija tema

Bambula

Nije tenak nego Samohodni PA top ZSU-57/2

http://www.srpskioklop.paluba.info/zsu57/opis.html

 

e: i imao je dve cevi :krštenica:

jedva ga nadjoh

Edited March 8, 2023 by fritifrut
dopuna

[namenski]

Malo o Waffen SS-u, mozda nekom bude na vajdu, a mozda neko i dopuni...

Pod #1, buduci cesto pominjan u vezi sa ukrajinsko - ruskim ratom i uporedjivan sa Wagner-om ili kako se vec zove: Waffen SS, inace 1 ogranak SS - drugi, mnogo odvratniji bio je Allgemeine SS, grubo opsti, koji je davao kadrove za RSHA, logore, itd, itd - bio je pre svega i iznad svega - partijska, izrazito ideoloska vojna formacija, sa sve pocasnim dodeljivanjem SS cinova istaknutim pojedincima iz raznih oblasti drustvenog zivota.

Sto takozvani Wagner - nije: u svetu bez ideologije, a i inace.

Isprva, svega par godina promovisan u elitnu formaciju, favorizovan u svakom pogledu narocito glede prvenstva u snabdevanju modernim oruzjem i opremom na ocaj svih nivoa komande regularnog Wehrmacht-a, tek posle rata dobio je oreol nepobedive i nadasve opasne vojne masinerije.

Kasnije se razvodnio, dearijanizovao^tm, formiranjem raznoraznih Prinz Eugeni, Skenderbegovi i ostale Galicija divizije, sve od reda od zla oca i jos gore keve flamanskih, holandskih, i ko zna sve cijih divizija koje su na glas izlazile po zlu i samo po zlu, a cija je takozvana borbena vrednost drasticno opadala kako se rat blizio kraju.

Ostao je samo - fanatizam.

I to onaj izrazito ideoloski, nacisticki da ne bude zabune.

Ali, ostalo je jos nesto: posle rata je posluzio za pranje biografija, pokusajima da se sva nemacka nepocinstva svale na isti taj Waffen SS.

Ostaje kao cinjenica da je rat, sto se Nemacke tice, do samog kraja vodio obican, prasnjav - nemacki vojnik, a istini za volju neka njegova dostignuca zasluzuju divljenje u vojnom pogledu naravno.

BTW, jedna od cinjenica je da Waffen SS nije do kraja uspeo da iznedri iole sposoban komandni sastav, narocito onaj najvisi, pa je tako i danas tesko identifikovati, imenovati iole u strucnom pogledu vrednog Waffen SS generala, komandanta divizije recimo.

Bas kao sto je cinjenica da ih je gomila u posleratnoj Evropi nasla uhljebljenje u raznim Legijama stranaca, ratovala po nekim tamo vukojebinama poput Dijen Bijen Fua...

 

I na kraju, kurioziteta radi: na Istocnom frontu nisu po pravilu zarobljavani pripadnici Waffen SS, izuzev ako ih je bilo u znacajnijem^tm broju, posluzioci bacaca plamena i takozvani palikuce, VES u nemackoj vojsci narocito zastupljen prilikom povlacenja kada se masovno palilo i unistavalo da ne bi ostalo/posluzilo protivniku, pri cemu se istrazni postupak svodio na utvrdjivanje - mirisa benzina narocito na rukama.

 

Tako da je, sve u svemu, za danasnji имиџ Waffen SS-a vise zasluzna posleratna istoriografija sa sve neizbeznim Holivudom, nego njegove stvarne vojne vredosti pa i postignuca tokom rata.

[Radoye]

15 hours ago, namenski said:

 

 

Sve 5, ali djavo je u detaljima.

- SS nije guran ispocetka naustrb Vermahta, Himler ga je nametnuo tek nakon propasti Barbarose uporno trubeci Hitleru o Vermahtu i njihovim visokim oficirima kao o ideoloski sumnjivim nesposobnjakovicima, da je za uspeh potreban nepokolebljivi fanatizam sto samo njegov SS moze da garantuje i takoto. Pa su tako tek negde tokom 1942. SS jedinice polako pocele da preuzimaju primat sto se tice snabdevanja i pristupa najmodernijoj opremi, dok su do tada uglavnom dobijali Vermahtove izraubovane restlove ili oruzje zarobljeno u pocetnim osvajanjima po Poljskoj, Belgiji, Holandiji, Francuskoj. A i to sa pristupom modernoj opremi vazilo je samo za "elitu", sto je cinilo samo mali deo ukupnog SS.

- Od samog pocetka kvalitet formranih SS jedinica je varirao, od istinski elitnih (1. LSSAH, formirane oko jezgra pripadnika specijalnih jedinica Hitlerove licne garde), preko sustinski nista drugacijih od standardnog Vermahta (2. Das Reich, formirane od pripadnika raznih predratnih nacistickih paravojnih milicija) do totalnog basibozuka neupotrebljivog za bilo sta osim zlocine nad civilima (3. Totenkopf, formiran od robijasa i slicnog ljudskog taloga). Ovo su sve iskljucivo Waffen-SS jedinice predvidjene za borbu na frontu, ne ulazim u "opsti" SS - pozadinske jedinice ukljucujuci  Gestapo, logorske cuvare i "ajnzac" trupe za masovne likvidacije civila na vec osvojenim podrucjima.

 

- I kasnije tokom dalje ekspanzije SS su nove jedinice formirane po slicnom principu, one koje su otpocetka zamisljene kao "elitne" tako su i tretirane, dobijale najbolje regrute i opremu, dok su ostali popunjavani s koca i konopca, uskoro cak i u pocetku nezamislivo dobrovoljcima ne-arijevskog porekla - Baltima, Slovenima, narodima Kavkaza... No one jedinice koje su formirane kao elitne ostale su elitne do samog kraja (doduse sve olupanije kako je cela situacija po Nemacku bila sve losija, pa su na kraju pojedine "elitne divizije" bile u praksi svedene u najboljem slucaju na brojnost ojacanog puka), a sve veci procenat je cinio novoformirani basibozuk popunjen i opremljen sa daj sta das. Na kraju vise ni clanstvo u Partiji nije bio preduslov, samo da je topovskog mesa.

 

- I naravno, sav SS pa cak i onaj "elitni" su bili zlikovci i govna, a dobar deo danasnje mitomanije produkt je posleratnog vremena i zanemaruje stvarnu situaciju na terenu.

[diogen]

Totenkopf je formirana od čuvara logora i nekih manjih jedinica koje su činile zločine po Poljskoj. Pored 1. i 2. u borbama se odlično pokazala i 5. SS Wiking divizija. To je šarena divizija sastavljena od Nemaca, Belgijanaca, Holanđana i Skandinavaca.

 

Na žalost među boljim je i 12. SS Hitlerjugend iz prostog razloga što je sa decom lako manipulisati i napraviti od njih borce koji se ničega ne boje. Bila je miks probranih boraca iz 1. SS i dece.

[namenski]

[namenski]

24 minutes ago, Anduril said:

...sve stvari za koje je Leopard dizajniran da posada prezivi bez tezih povreda.

Dabogda da lakocu pisanja o prezivljavanju tenkovskih posada bez tezih povreda ti i tebi slicni lecili barem jednim ciscenjem unistenog tenka...

 

 

Namerno sam ti postavio WW2 fotografije: sa modernim napravama poput svih Leoparda, Bredlija, T-e ova, ipak je lakse - dovoljna je kofa...

Edited June 12, 2023 by namenski

[namenski]

 

Placenici, najamnici, Mercenaries, Soldiers of Fortune..., svaka slicnost sa stvarnim osobama i desavanjima je slucajna... 

 

Tek, profesija casna^tm u neka davna vremena, dozivela je poslednjih 50-ak godina 1 Renesansu, u neku ruku se vratila u nedra mama Drzave: da se ne kopa dalje po davnim proslostima, tek - onako, primera radi - danasnji papski svajcarski gardisti potomci su istih onih Svajcaraca najmljenih od strane Luja #16 koji izistinski posteno odradise svoje plate izginuvsi svi do poslednjeg braneci svog kraljevskog poslodavca od pariske doduse revolucionarne rulje kojoj se vise nisu jeli kolaci....

 

Izgibose i stavise tacku na profesiju: doslo je vreme nacionalnih, narodnih armija i potrajalo skoro 2 veka i 2 Svetska rata koji dokazase i pokazase da nema takvih placenika - a ni plate - koja moze da zameni neke druge, kako se pokazalo mnogo vaznije i jace motive...

Sve dok ne dodje post-WW2 vreme i potreba bogatih da neko za njih lije krv: vojnici od zanata, poznati kao SS-ovci, otpevase svoju labudovu pesmu u dalekoj Indokini, Vijetnamu, gde dobise teske batine od malih zutih ljudi obucenih u crne pidzame...

Onda je drzava prepustila stvari privatnim preduzetnicima: tesko je, ako ne i nemoguce danas rekonstruisati interese, imene i bezimene belgijske i ostale kompanije koje su nemilice sipale pare i organizovale secesije komada, zacudo sirovinama najbogatijih, tek nastalih mladih africkih drzava, ubijenih demokratski izabranih predsednika vlada, slucajno^tm nastradalih Generalnih sekretara UN i tako dalje i tako redom...

Zlatno doba modernog najamnistva:

Jean Schramme, AKA Black Jack...

 

 

Mike Hoare, AKA Mad Mike...

Sa sve likom po imenu Bob Denard i slavni dani Commando 5, gusenje Simba pobune i herojski  marsevi da ne kazem bezanija do najblize granice, repatrijacije u zemlje porekla gde je veliku vecinu na izlasku iz aviona cekala policija da naplati ne placenicke grehe, nego grehe sitnih i manje sitnih kriminalaca nacinjene pre bekstva u vojnicku slavu...

 

I tako se, samo nekoliko godina posle, cela stvar romantizovala, zaboravljena su istrebljena africka sela cije je stanovnistvo nateravano ispred, da rascisti svojim telima minska polja, Simbe su postali stereotip crnih divljaka koji imaju pik na punokrvne plavuse, Lumumbin zub je konacno, uz obavezno izvinjenje vracen iz Brisela kuci...

 

Zaboravljeni su, izmedju ostalih Svedjani i Irci, pripadnici snaga UN koji su ih ganjali i izganjali, ostala je doduse tek po neka fotografija:

Kao, na primer ova na kojoj svedski UN vojnici preslisavaju jednog pripadnika, tipicnog predstavnika vrste ljudskog materijala zastupljenog u jedinicama bez mane i straha ciji su clanovi^tm bili pre svega vojnici i samo vojnici....  

 

Ono, jesu bili fotogenicniji od danasnjih Blackwater-a i Wagner-a, toliko da se polakomio i Holivud:

 

 

Naravno, casno i posteno, sve po vojnicki, sa pravim muskim^tm drugarstvom, vitestvom i svim onim sarenim lazama iz kojih su, izmedju ostalih, nastali mitovi o momcima sa vrelog gradskog asfalta ili clanovimatm Legija stranaca koji postadose uspesni Generali u nekim tamo zapadnobalkanskim vukojebinama...

 

 

 

Edited June 28, 2023 by namenski

[zorglub]

Samo bih da se nadovežem na ovo - najamničke "vojske" 60ih i nešto manje 70ih, sačinjene uglavnom od ss-ovaca i šarenolikog kriminalnog šljama, bez pogovora su radile kao produžena ruka tajnih službi Britanije, Francuske i USA.

 

Sa samog početka 90ih pak imamo jedinstven slučaj gde je Executive outcomes celu situaciju podigao na čisto korporativni nivo, sa sastavom sačinjenog od ex-profesionalnih južnoafričkih i rodezijskih vojnika, dok je letačko osoblje, baš kao i većina letelica, dolazilo iz bivših sovjetskih zemalja. Danas se glasom podrazumevaju pionirima privatnih vojnih kompanija , iako su naslednici, poput čuvenog blackwatera i wagnera, baš kao i njihovi proto-predstavnici hipi-ere, prosta ispostava odgovarajuće vlasti.

EO je bio lišen takvih zemljačkih veza, prosto jer zemlju više nisu imali, ili njihova nova zemlja nije želela da ima išta s njima. Jedini pretpostavljeni bio je bankovni račun, a što je još neverovatnije, za razliku od prethodnika su pružali stoprocentni satisfaction guarantee svskom najmodavcu.

U Angoli su npr. sa oko 500 ličnog osoblja i 5000 vladinih vojnika pod direktnom komandom za manje od godinu dana povratili 80% ukupne teritorije zemlje koja je bila pod UNITA kontrolom. Građanski rat se nastavio odmah nakon što je vlast pod pritiskom UN i USA prekinula ugovor.