F1

[Jimmy Kowalski]

Ko sto ti ne priznajes argument sudije su upropastile utakmicu/trku, tako ja ne priznajem ono da sudije  znaju od svih nas ostalih bolje, jer im je to kao posao. Ako smo mi na forumu kao nebitni, da vidimo sta kazu oni koji se u trkanje razumeju:

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[ducca]

Čisto da se pomene, ja taj deo nisam zapazio u trci, da je pala naredba da Hulk ostane iza Ricca do kraja. Takodje Leclerc nije dobio info da je Vetel kažnjen 5 sekundi.

[Marvin (Paranoid Android)]

1 hour ago, Jimmy Kowalski said:

Ko sto ti ne priznajes argument sudije su upropastile utakmicu/trku, tako ja ne priznajem ono da sudije  znaju od svih nas ostalih bolje, jer im je to kao posao. Ako smo mi na forumu kao nebitni, da vidimo sta kazu oni koji se u trkanje razumeju:
 

Ali sudije znaju od svih nas ovde bolje, neminovno je. Sudije, tj stjuardi, su ljudi koji su 10.000 puta iskusniji od nas u svim segmentima trkanja, plus, raspolažu sa kesama najbitnijih relevantnih podataka o kojima mi možemo samo da sanjamo, plus, učeni su i obavezni da sude tačno po F1 pravilniku, ni više ni manje. Po definiciji sudije znaju bolje od svih nas ovde.

 

Da li sudije znaju bolje od svih ovih bivših trkača koje si citirao, pojma nemam. Ne postoji način da saznamo. Ono što znam itekako je da F1 šampion Najdžel Mensel koji je iz svoje dnevne sobe prvi tvitnuo da je odluka "smešna" nije isti Najdžel Mensel koji bi sedeo u prostoriji gde stjuardi gledaju telemetriju i frejm po frejm usporenih snimaka i verovatno imaju tačne citate tog i tog pravila pred nosom i kome bi posao zavisio od suđenja po pravilniku, jer inače ne bi ni bio tu. Da li neko uopšte može sa sigurnošću da kaže da Mensel zna pravilnik 2019 napamet? Jbt, Mensel je vozio u doba kad si mogao da štraftaš levo-desno po stazi braneći svoju poziciju za šta bi ti sada zavalili 30 sekundi kazne. Normalno je da će jedan od stare garde smatrati da su današnji vozači sisice a da su pravila načinila ovaj sport svilenim kada je za njega u njegovo vreme bilo nezamislivo da sudije sude o ovome. U njegovo vreme to bi bila još samo jedna nedelja i trka, a ako bi se on posvađao sa Vetelom, verovatno bi se njih dvojica izšaketali u parc fermé čim iskoče iz svojih bolida, to je za njegovo vreme bilo normalno. Možda svi mi možemo da romansiramo o takvom vremenu i takvim običajima, ali to je nebitno za ono što se desilo juče, osim da svi pobodemo zastavice naših osećanja u ovaj razgovor.

 

U svakom slučaju, i sam kažem, ja uopšte ne tvrdim da je ovo što je juče donošeno 100% neminovno pa gospod bog, ja smatram da je lako moglo biti 50-50. Ferari je uložio žalbu, možda se i preokrene. Ono što govorim je da se ova odluka ne može smatrati ludačkom, amaterskom, ili pljačkom. Odluku su doneli kvalifikovani stjuardi podrobno je objasnivši onim što su oni smatrali dokazima. Najviše što može da se kaže za ovu odluku je ovo što je Alan McNish rekao, "touch decision for Vettel". Jer to i jeste, tough decision, napravio je jednu veliku grešku tokom trke i završilo je ovako.

[Jimmy Kowalski]

40 minutes ago, Marvin (Paranoid Android) said:

Ali sudije znaju od svih nas ovde bolje, neminovno je. Sudije, tj stjuardi, su ljudi koji su 10.000 puta iskusniji od nas u svim segmentima trkanja, plus, raspolažu sa kesama najbitnijih relevantnih podataka o kojima mi možemo samo da sanjamo, plus, učeni su i obavezni da sude tačno po F1 pravilniku, ni više ni manje. Po definiciji sudije znaju bolje od svih nas ovde.

 

Da li sudije znaju bolje od svih ovih bivših trkača koje si citirao, pojma nemam. Ne postoji način da saznamo. Ono što znam itekako je da F1 šampion Najdžel Mensel koji je iz svoje dnevne sobe prvi tvitnuo da je odluka "smešna" nije isti Najdžel Mensel koji bi sedeo u prostoriji gde stjuardi gledaju telemetriju i frejm po frejm usporenih snimaka i verovatno imaju tačne citate tog i tog pravila pred nosom i kome bi posao zavisio od suđenja po pravilniku, jer inače ne bi ni bio tu. Da li neko uopšte može sa sigurnošću da kaže da Mensel zna pravilnik 2019 napamet? Jbt, Mensel je vozio u doba kad si mogao da štraftaš levo-desno po stazi braneći svoju poziciju za šta bi ti sada zavalili 30 sekundi kazne. Normalno je da će jedan od stare garde smatrati da su današnji vozači sisice a da su pravila načinila ovaj sport svilenim kada je za njega u njegovo vreme bilo nezamislivo da sudije sude o ovome. U njegovo vreme to bi bila još samo jedna nedelja i trka, a ako bi se on posvađao sa Vetelom, verovatno bi se njih dvojica izšaketali u parc fermé čim iskoče iz svojih bolida, to je za njegovo vreme bilo normalno. Možda svi mi možemo da romansiramo o takvom vremenu i takvim običajima, ali to je nebitno za ono što se desilo juče, osim da svi pobodemo zastavice naših osećanja u ovaj razgovor.

 

U svakom slučaju, i sam kažem, ja uopšte ne tvrdim da je ovo što je juče donošeno 100% neminovno pa gospod bog, ja smatram da je lako moglo biti 50-50. Ferari je uložio žalbu, možda se i preokrene. Ono što govorim je da se ova odluka ne može smatrati ludačkom, amaterskom, ili pljačkom. Odluku su doneli kvalifikovani stjuardi podrobno je objasnivši onim što su oni smatrali dokazima. Najviše što može da se kaže za ovu odluku je ovo što je Alan McNish rekao, "touch decision for Vettel". Jer to i jeste, tough decision, napravio je jednu veliku grešku tokom trke i završilo je ovako.

 

Mansell je takodje sudija povremeno, sigurno zna pravila. Nisam citirao Buttona, Brundla i jos neke koji isto znaju pravila, a pobunili su se zbog ove odluke..

 

Zato sto nije toliko problem u pravilima, vec u restriktivnom tumacenju koje smo imali na delu juce. Sam si nekoliko puta napisao da je za tebe situacija fifty-fifty. Kada je takva situacija, dakle nema dominantne krivice nekog od vozaca, onda je praksa "no futher action". I to bi bilo jedino ispravno resenje za ono juce. Ljudi iz auto-moto sveta su se pobunili (ovi iz drugih serija poput Indija ili Nascara sigurno ne znaju F1 pravila, ali naravno znaju sta je u duhu trkanja), jer smatraju da ovakve odluke ubijaju trkanje. I kao sto sam i sam napisao, delim taj stav 100%.

[Marvin (Paranoid Android)]

1 hour ago, Jimmy Kowalski said:

 

Mansell je takodje sudija povremeno, sigurno zna pravila. Nisam citirao Buttona, Brundla i jos neke koji isto znaju pravila, a pobunili su se zbog ove odluke..

 

Zato sto nije toliko problem u pravilima, vec u restriktivnom tumacenju koje smo imali na delu juce. Sam si nekoliko puta napisao da je za tebe situacija fifty-fifty. Kada je takva situacija, dakle nema dominantne krivice nekog od vozaca, onda je praksa "no futher action". I to bi bilo jedino ispravno resenje za ono juce. Ljudi iz auto-moto sveta su se pobunili (ovi iz drugih serija poput Indija ili Nascara sigurno ne znaju F1 pravila, ali naravno znaju sta je u duhu trkanja), jer smatraju da ovakve odluke ubijaju trkanje. I kao sto sam i sam napisao, delim taj stav 100%. 

 

Hm, pa nisam baš tako mislio fifti-fifti, nisam hteo reći da se onda "za" i "protiv" potiru te da je praksa "no further action", hteo sam reći da bih (ja, moje visočanstvo koje je vrhovni arbitar za sve) potpuno isto primio sve i da su stjuardi rekli "no further action" i da su mu rebnuli kaznu od 5 ili 10 sekundi, i jedno i drugo.

 

Dakle da ponovim, da me se ne razume pogrešno u moru teksta koji vezem - ne tvrdim da je kazna 100% opravdana i uklesana u kamenu, samo prosto ne vidim kako se može nazvati ludačkom, pljačkaškom, amaterskom kako to većina radi od juče. Možemo sabirati citate ovih ili onih vozača, vagati da li je 30% "za" i 70% "protiv, ali meni je to nebitno - bitno je pogledati sa kojim su objašnjenjem stjuardi izašli, da li je objašnjenje konsistentno s pravilima, i pogledati periferne okolnosti, recimo, (1) dali su sasvim dovoljno podataka koji su ih nagnali na tu odluku, (2) objašnjenje koje su dali nije sumanuto i recimo (3) rekli su da je odluka bila jednoglasna. Meni dovoljno da kažem da odluka ima određeno, i to ohoho određeno utemeljenje, ali dabome zadržavam pravo i da mislim da je u manjoj ili većoj meri nepravedna prema Vetelu i da je isto tako lako mogla biti suprotna. Kao što i mislim.

 

Uglavnom, žalba je uložena. Ako se procesi žalbe odvijaju onako kako ja zamišljam, svakako će stjuardi reći Višoj Instanci^TM zašto su tako presudili i predali sve podatke, onda će Ferari da kaže njihovu odbranu, koja je pretpostavljam "Nije bilo nikakve namere jer Vetel nije mogao ništa drugo da uradi", i onda će Viša Instanca^TM da donese svoju, takođe arbitrarnu i diskrecionu odluku gde vagaju da li presuda ima smisla, da li postoji utemeljenje da se obori ili poništi. Po meni, to će sve biti toliko udaljeno od svega što mi pričamo, da će se bitke voditi pravničkim jezikom, recimo, da li je rečenica u pravilima "he gained an advantage" relevantna za ovaj slučaj jer Vetel nije dobio prednost, već je vodio i zadržao je vođstvo, ili će se "gaining an advantage" tumačiti da je odbranio poziciju koju bi inače izgubio. Takođe, i oni će staviti svoj sud na sve ono što je danas obelodanjeno o pomeranju glave u desno i smotavanja volana u desno, i to će biti arbitrarna odluka nekoliko ljudi koji će odlučivati da li je Vetel to mogao uraditi namerno ili slučajno.

 

Dakle, znamo otprilike o čemu će se odlučivati i gde će se lomiti koplja. To je okej, sve i da obore kaznu, i to bi imalo smisla (ali treba suditi tek kad se vidi obrazloženje), samo mi je sasvim nesuvisla ovolika vika da je jučerašnja odluka sumanuta ili tendenciozna. Nije.

[zorglub]

19 hours ago, maharaja said:

Poprilično slična situacija kao Suzuka prošle godine i Max koji je dobio 5 sekundi.

 

Upravo to htedoh reći. Ovo dizanje kuke i motike usled ovakve odluke sudija delom jeste zbog razlike u plasmanu koju je kazna odlučivala, ali pre svega zbog navijačkog slepila.

[Jimmy Kowalski]

Ova situacija nema mnogo slicnosti sa onom iz Suzuke. Ovde je Vettel presao preko trave i izgubio grip, dok je Max imao kontrolu nad bolidom sve vreme, a kaznjen je jer je izgurao Kimija..

 

Takodje ne znam o kakvom navijackom slepilu se radi. Skoro svi bivsi vozaci koji su osudili kaznjavanje Vettela nisu navijaci Ferrarija (vecina su Britanci), ovde na forumu takodje.

 

 

[zorglub]

Ima logike, ali šta je onda kad se na Maxovu kaznu niko nije ni osvrnuo, a sada net gori^tm?

[Jimmy Kowalski]

Ono kaznjavanje Maxa za vecinu ljudi nije sporno, ovo sad jeste.

 

[Marvin (Paranoid Android)]

37 minutes ago, Jimmy Kowalski said:

Ono kaznjavanje Maxa za vecinu ljudi nije sporno, ovo sad jeste.

 

 

 

[Radoye]

2 hours ago, zorglub said:

Ima logike, ali šta je onda kad se na Maxovu kaznu niko nije ni osvrnuo, a sada net gori^tm?

 

Maks se na stazu vratio pod punom kontrolom i tako okrenuo u Kimija (tojest pretvarao se da ovaj ne postoji) i napravio kontakt. Dakle, namera.

 

Fetel se na stazu vratio jedva kontrolisuci proklizavanje i umalo se nije i sam razmazao o ogradu, plus jos nije bilo kontakta (pre svega zahvaljujuci Hamiltonovim dobrim refleksima). Nije bilo namere da se Hamilton udari ili izgura sa staze.

 

Takodje, (pricam napamet jer nemam pred sobom lap chartove) meni se cini da je Maks svojim preskakanjem sikane dobio u vremenu (imao brzi sektor nego u prethodnom svom krugu) dok je Fetel ovde ocigledno izgubio na vremenu (imao sporiji sektor) doduse izgubio je i Hamilton jer je morao da koci.

 

Na kraju dolazi pitanje za cega tacno kaznjavamo Fetela? On se nakon svoje inicijalne greske i izletanja na travu na stazu vratio na jedino moguci nacin - nije imao punu kontrolu nad bolidom, da je pokusao da koci na travi proklizao bi sa sva 4 tocka i verovatno bi se zakucao u zid, dalje kad je presao preko ivicnjaka u povratku na stazu rep bolida mu je poceo bezati i morao je da kontrira volanom da ga iskontrolise. U datoj situaciji bezbednije od toga nije bilo moguce da se vrati na stazu. Da li je pri tome izblokirao Hamiltona - jeste. Da li ga je namerno blokirao - nije. Dakle, summa summarum Fetel je kaznjen zato sto je pogresio i izleteo na travu jer sve dalje je posledica toga.

 

A meni se cini da je kazna ipak preostra za to, pri cemu je jos i presedan, valjda necemo od sada da pocnemo da kaznjavamo svako napustanje staze sa po 5 sekundi.

 

(Ovo sve pisem kao zadrti Meklarenovac, da me neko slucajno ne svrsta medju ljubitelje crvenih  )

[Marvin (Paranoid Android)]

2 hours ago, Radoye said:

Fetel se na stazu vratio jedva kontrolisuci proklizavanje i umalo se nije i sam razmazao o ogradu, plus jos nije bilo kontakta (pre svega zahvaljujuci Hamiltonovim dobrim refleksima). Nije bilo namere da se Hamilton udari ili izgura sa staze.

 

Takodje, (pricam napamet jer nemam pred sobom lap chartove) meni se cini da je Maks svojim preskakanjem sikane dobio u vremenu (imao brzi sektor nego u prethodnom svom krugu) dok je Fetel ovde ocigledno izgubio na vremenu (imao sporiji sektor) doduse izgubio je i Hamilton jer je morao da koci.

 

Na kraju dolazi pitanje za cega tacno kaznjavamo Fetela? On se nakon svoje inicijalne greske i izletanja na travu na stazu vratio na jedino moguci nacin - nije imao punu kontrolu nad bolidom, da je pokusao da koci na travi proklizao bi sa sva 4 tocka i verovatno bi se zakucao u zid, dalje kad je presao preko ivicnjaka u povratku na stazu rep bolida mu je poceo bezati i morao je da kontrira volanom da ga iskontrolise. U datoj situaciji bezbednije od toga nije bilo moguce da se vrati na stazu. Da li je pri tome izblokirao Hamiltona - jeste. Da li ga je namerno blokirao - nije. Dakle, summa summarum Fetel je kaznjen zato sto je pogresio i izleteo na travu jer sve dalje je posledica toga.

 

A meni se cini da je kazna ipak preostra za to, pri cemu je jos i presedan, valjda necemo od sada da pocnemo da kaznjavamo svako napustanje staze sa po 5 sekundi.

 

Potpuno precizan opis svega, uz malu opasku da je ovo gore ipak samo Radojeov (doduše - i moj) utisak da je Vetel mogao samo da se šuta u dupe od sreće što nije zvekno u zid, a kamoli da je hteo i izveo blokiranje Hamiltona. Međutim, stjuardi su gledajući telemetriju i usporene snimke očito došli do drugačijeg utiska, sudeći po onom članku. Čak i taj zaključak se meni čini pomalo nategnut, tj da je Vetel namerno pogledao desno u retovizor i brzo smotao desno da bi zatvorio prolaz, a ne samo da je unezveren pokušavao da umiri vozilo. Ali, jebem mu, dopuštam da stjuardi mogu da misle drugačije, a bogami imaju i više iskustva i telemetrije na raspolaganju od mene da ne mogu da otpisujem takav sud, pogotovo jer je bio jednoglasan.

 

Uz to, na pitanje za čega tačno kažnjavamo Vetela može i da se odgovori da je nezanemarljiv deo odluke da se vozač kazni, ne samo zato što je napravio grešku, već da je njegova greška, hteo on to ili ne, rezultirao u (1) Hamiltonu koji bi inače prošišao pored njega, a sada je morao da koči i (2) Vetel zadržava svoju vodeću poziciju. Nemam ni sam pojma da li je to bolji kriterijum od svesne namere, ali ne verujem da je bio isključen iz jednačine. Dakle nije samo "kažnjen je jer je napravio grešku", već i zbog ishoda te greške, koliko on imao ili nemao svesnog udela ili namere u tome. Čisto sumnjam da bi se "svako napuštanje sa staze po 5 sekundi" kažnjavalo, ali ako se bolid hitro vrati na stazu "unsafely" i time izblokira nadolazeće koji imaju prednost i trkaću liniju, uh, to je baš drugačiji par cipela.

[Marvin (Paranoid Android)]

Evo sad odslušao ovih Nikovih 13 minuta.

 

 

Čovek je prosto ubeđen da je Vetel mogao da ostavi više prostora Hamiltonu. Jebi ga, ne znam više ni sam šta da mislim. Meni se činilo đene đene, nije mi jasno zašto je toliko siguran da je mogao, ali šta znam.

 

Keke Rozberg rekao Niku da je kazna 40% "jeste" zaslužena naspram 60% "nije", a ovaj mu kaže da nije tako i sve to priča iz njegove dnevne sobe. Obožavam internet

[Radoye]

Ja sam ovde sa Kekeom, jer matori je vozio u vreme kada su sve staze bile vise nalik ovome u Montrealu i zna sta znaci izleteti na travu dok danas na tilkedromima samo nagazis gas i dobar si. Ovako ipak postoje olaksavajuce okolnosti - barem po mome (a i Kekeovom) misljenju.

 

Da je bio asfalt van staze slozio bih se sa Nikom.

[Jimmy Kowalski]

18 minutes ago, Marvin (Paranoid Android) said:

 

Potpuno precizan opis svega, uz malu opasku da je ovo gore ipak samo Radojeov (doduše - i moj) utisak da je Vetel mogao samo da se šuta u dupe od sreće što nije zvekno u zid, a kamoli da je hteo i izveo blokiranje Hamiltona. Međutim, stjuardi su gledajući telemetriju i usporene snimke očito došli do drugačijeg utiska, sudeći po onom članku. Čak i taj zaključak se meni čini pomalo nategnut, tj da je Vetel namerno pogledao desno u retovizor i brzo smotao desno da bi zatvorio prolaz, a ne samo da je unezveren pokušavao da umiri vozilo. Ali, jebem mu, dopuštam da stjuardi mogu da misle drugačije, a bogami imaju i više iskustva i telemetrije na raspolaganju od mene da ne mogu da otpisujem takav sud, pogotovo jer je bio jednoglasan.

 

Uz to, na pitanje za čega tačno kažnjavamo Vetela može i da se odgovori da je nezanemarljiv deo odluke da se vozač kazni, ne samo zato što je napravio grešku, već da je njegova greška, hteo on to ili ne, rezultirao u (1) Hamiltonu koji bi inače prošišao pored njega, a sada je morao da koči i (2) Vetel zadržava svoju vodeću poziciju. Nemam ni sam pojma da li je to bolji kriterijum od svesne namere, ali ne verujem da je bio isključen iz jednačine. Dakle nije samo "kažnjen je jer je napravio grešku", već i zbog ishoda te greške, koliko on imao ili nemao svesnog udela ili namere u tome. Čisto sumnjam da bi se "svako napuštanje sa staze po 5 sekundi" kažnjavalo, ali ako se bolid hitro vrati na stazu "unsafely" i time izblokira nadolazeće koji imaju prednost i trkaću liniju, uh, to je baš drugačiji par cipela.

 

Pa i mi gledamo usporene snimke (ono sto je F1 kanal okacio na youtube pokriva celu situaciju iz vise uglova, smanji brzinu na 0,25 pa bukvalno mozes frejm po frejm da analiziras), ali odluka ne sme biti zasnovana na utisku. Meni to uzasno smeta u onom clanku koji se poziva kako su sudije donele odluku. I sad oni, na osnovu toga sto je Vettel u delicu sekunde pogledao u retrovizor zakljucuju da je tacno znao gde se nalazi Hamilton i prisivaju mu neku nameru. Sve se ovo desava u 3-4 sekunde, vozaci reaguju instiktivno i 99,9% bi uradilo isto sto i Vettel.

 

Sto se telemtrije tice, ona je pokazala da je Hamilton prikocio kad je video da nema mesta, ali to vidimo i iz snimka.