Španija i Katalonija

[Lancia]

Pisicni su komentari i tvitovi na mesto gde je odsela novopridosla policija u Barseloni.

[vememah]

Još jedan članak Puđdemona, ovaj put u Washington Postu i sa detaljima internet blokade.
 
Tizer:

In stark contrast to the governments of Canada or Britain, Madrid has refused to accept this democratic challenge, and has opted instead for the path of authoritarian repression. In most parts of the developed world, police protect ballot boxes, polling stations, and voters. In Catalonia today, the situation is the opposite. Spanish security forces are confiscating ballots and ballot boxes, stripping campaign posters from the walls, and intimidating citizens. They have arrested officials of the Catalan government, tapped telephones, raided private residences, and banned political rallies.

It seems incredible that this could happen in Spain in the 21st century. One French journalist recently noted that the Spanish government is acting more like Nicolás Maduro’s Venezuelan dictatorship than a healthy European democracy. And consider the fact that Catalonia, Spain, and other European countries are currently on maximum alert against jihadi terrorism. Instead of working to prevent possible attacks, Spain’s police forces are working to prevent the exercise of democracy. This is profoundly irresponsible.

The Spanish government has also gravely violated the freedom of expression and of information. Not only has it prohibited both public and private media from broadcasting advertisements about the referendum, it has also moved to block Catalan government websites that inform the public about the vote. Madrid has even blocked proxy servers, a procedure employed by only the most totalitarian regimes. The Spanish government not only wants to keep Catalans from voting, but also to prevent them from being informed.

https://www.washingtonpost.com/news/democracy-post/wp/2017/09/22/sorry-spain-catalonia-is-voting-on-independence-whether-you-like-it-or-not/?tid=ss_tw-amp&utm_term=.ab5f9ea2a59f

 

Katalonske akademske institucije se pobunile protiv finansijske blokade koju Madrid sprovodi.

 

Edited September 22, 2017 by vememah

[MancMellow]

Još jedan članak Puđdemona, ovaj put u Washington Postu i sa detaljima internet blokade.

 

Tizer:

https://www.washingtonpost.com/news/democracy-post/wp/2017/09/22/sorry-spain-catalonia-is-voting-on-independence-whether-you-like-it-or-not/?tid=ss_tw-amp&utm_term=.ab5f9ea2a59f

 

Katalonske akademske institucije se pobunile protiv finansijske blokade koju Madrid sprovodi.

 

 

 

 More than 5 million eligible voters will have the right to decide on a simple question

 

 

^_^

[vememah]

Ne bi me čudilo da su naštampali i 20 znajući da će ovi pokušati da ih zaplene.

 

[Borko]

In stark contrast to the governments of Canada or Britain, Madrid has refused to accept this democratic challenge, and has opted instead for the path of authoritarian repression. In most parts of the developed world, police protect ballot boxes, polling stations, and voters. In Catalonia today, the situation is the opposite. Spanish security forces are confiscating ballots and ballot boxes, stripping campaign posters from the walls, and intimidating citizens. They have arrested officials of the Catalan government, tapped telephones, raided private residences, and banned political rallies.

 

Jedini problem je... Sto nemaju pravo da organizuju referendum, zato se ovo i desava, jer Katalonci krse drzavni organski zakon o referendumu. Spanija jednostavno stiti svoj pravni poredak.

[vememah]

Da, poznato je da su se sve zemlje koje su postale nezavisne u istoriji čovečanstva držale zakonodavstva matične zemlje pri otcepljivanju.

[MancMellow]

Vala baš. S tim što, ako hoćeš nezavisnost, a matična država ti ne da i ima nameru da upotrebi sva sredstva na raspolaganju, u suštini moraš da budeš spreman na malo više od demonstracija i pevanja himne. Kao i da se slože još mnoge druge kockice. Ono što španska cenralna vlada mora dobro da pazi je da kad su krenuli putem "legalizma", moraju zakona da se drže apsolutno. To znači - nema vaninstitucionalnog nasilja. 

[Borko]

Vememah, hoces da kazes, pravni poredak nije bitan?

 

Spanija se sastoji od 17 autonomnih zajednica. Katalonija, sta god oni mislili o sebi, je samo jedna od tih 17. Ako bi se njima dopustilo da odrze referendum, ili jos gore, da im se dozvoli jednostrano otcepljenje, to bi dovelo do nestanka Spanije kakvu znamo. Baskija i Galisia bi verovatno pokusale da urade nesto slicno. Pa mozda cak i Andaluzija. S tim sto u Galisiji i Andaluziji ne postoji dovoljna podrska lokalnog stanovnistva separatizmu.

[Peter Fan]

Da, ali to je problem za Madrid, a ne Kataloniju.

 

Nego, hoce li FC Barcelona da istupi iz La Lige ako referendum uspije?

[Toni Sumaher]

U odbranu ovog kretenluka spanskih vlasti, danas je prakticno nemoguce za drzave da adekvatno reaguju na lokalne separatizme i zahteve za samoopredeljenjem tako da dugorocno pasivizuju te zahteve. Mogu reagovati manje ili vise pametno i civilizovano u ovoj ili onoj situaciji ali otkako je pravo na samoopredeljenje izaslo na isti nivo kao i zastita medjunarodnog pokreta kroz suverenost drzava skoro da je nemoguce napraviti kvalitetan balans izmedju izlaska u susret pokretima za samoopredeljenje i zastite trenutnog nivoa drzavnog suvereniteta. Moze se dosta toga postici vecom decentralizacijom (sto je opet predmet nivoa suvereniteta), ekonomskim potkupljivanjem, davanjem ekskluzivnih prava ovome ili onome ali u krajnjoj liniji to je sve kupovina vremena i ne resava problem dugorocno.

 

Ovo su realno ozbiljni argumenti, posebno kada je Katalonija u pitanju.  Ona  ima ozbiljne istorijske i nacionalne frustracije iz 20 veka, sa kompleksom  baziranim na ekonomskoj i kulturoloskoj velicini u odnosu na ostatak Spanije i tu evolutivno postfrankisticko titranje nije bas zaustavilo separatisticke akcije.

 

Trebalo je da odigra kao Cameron sa Skotskom. Znam da ima protivargumenata, ali ovako je gore. Ovo je jedino bolje od onoga sto je radio Kadijevic i ekipa. 

 

Tesko je to,  PP nisu Consi, a ima i do razlicitih iskustava Katalonije i Skotske u odnosu na njihove drzave. 

Edited September 22, 2017 by Toni Sumaher

[Borko]

Spanija je odavno federacija po svemu, osim po imenu. Posto to ljudi koji se ne bavi ustavnim pravom ne znaju, moguce je da je pozeljno resenje doneti novi ustav koji bi i zvanicno Spaniju proglasio federacijom. Vrlo je zanimljivo da podrska nezavisnosti Katalonije opada ako je alternativa federalno drzavno uredjenje.

[MancMellow]

Ovo su realno ozbiljni argumenti, posebno kada je Katalonija u pitanju.  Ona  ima ozbiljne istorijske i nacionalne frustracije iz 20 veka, sa kompleksom velicine baziranim na ekonomskoj i kulturoloskoj velicini u odnosu na ostatak Spanije i tu evolutivno postfrankisticko titranje nije bas zaustavilo separatisticke akcije.

 

 

Tesko je to,  PP nisu Consi, a ima i do razlicitih iskustava Katalonije i Skotske u odnosu na njihove drzave. 

 

Ima, to stoji. Recimo Skotska je sasvim ucestvovala u deljenju imperijalnog plena, cak su Skoti i predvodili ponegde, tipa u na dosta mesta u West indies, dok je Madrid prilicno diskriminisao Kataloniju u tom smislu, Drugo, sta god Skoti mislili o sebi, Katalonija i Aragon su u srednjem veku bile evropske sile/sila, ozbiljna država, sa ozbiljnim nasleđem. Ali bez obzira na to, licno bih voleo da se kriza završi što pre uz ustupke obe strane. Mislim, u redu je pravo na samoopredeljenje, ali dajmo neke preduslove prvo, posto npr reci da su katalonci nesto diskriminisani u Spaniji je smešno - oni su u Kataloniji viša srednja i najviša klasa, vlasnici kapitala što bi rekli drugovi marksisti, u tom smislu apsolutno im ništa ne fali, jezik je zaštićen, identitet se 100 posto neguje, nema govora o nekoj institucionalnoj obespravljenosti. 

Edited September 22, 2017 by MancMellow

[vememah]

Vememah, hoces da kazes, pravni poredak nije bitan?

 

Eto tebi je bitan, onima koji obeležavaju dan Katalonije kao dan pada pod vlast španskog okupatora čisto sumnjam.

 

Naravno da je nebitan ako postignu neki kratkoročni ili dugoročni kompromis (tad će se pravni poredak prilagoditi dogovoru) ili Katalonci građanskom neposlušnošću ili oružanom borbom izboksuju nezavisnost (tad će biti u pitanju još jedna država nastala uz protivljenje matice, ni prva ni poslednja).

 

Bitan je samo u slučaju da separatisti zaglave ćorku ako ne izguraju ono što su naumili, a Rahoj ode do kraja, mada bi španska vlast mogla i da ga promeni ako želi konfrontaciju čak i da u ovom trenutku omogućava legalno otcepljenje.

 

Dakle, ponašanje aktera je mnogo bitnije od pravnog okvira koji je i te kako promenljiv.

[Anduril]

Samo govnar poput tebe moze da nekom pripise 'nadanje katastrofi'

Odjebi bre.

Aha, a sta je ovo:

 

"Dabogda im Kinezi bili mirovne snage, a ruandjanski kontingent nadzirao izbeglicke logore, nesto slicno onome kada su u svoje EU redove primili 1 drzavu, a da je nisu pitali gde joj se dede jedno par stotina hiljada gradjana."

 

Nadas se izbeglickim logorima - nisu ti dovoljne bile devedesete. Za Jugoslaviju su kraj bili upravo ovakvi puni mrznje i licemerja kojima je uvek neko drugi kriv, dok su je gradili mnogo pametniji i svetski ljudi koji su prolazili kroz pakao ali su zato bili veci od toga.

Edited September 22, 2017 by Anduril

[hazard]

dok je Madrid prilicno diskriminisao Kataloniju u tom smislu

 

U kom smislu je Aragon bio diskriminisan u podeli plena u odnosu na Kastilju? (ozbiljno pitam, pojma nemam)

 

No ok sad vidim to je komplikovanije pitanje, jer je Katalonija nije deo Kraljevine Aragon u uzem smislu, ali je bila pod aragonskom krunom. Mada sam ja uvek mislio da je Barselona bila glavni aragonski grad...gresim li?