Španija i Katalonija

[Bojan]

nešto o pomeranju vojske https://okdiario.com/espana/2017/10/06/ejercito-acuartela-tropas-provincias-limitrofes-cataluna-aplica-articulo-155-1389896

prevod sa drugog sajta:

 

Raspoređuju se dodatne snage. Zašto? Pa jednostavno, jer ovo što su poslali u danima pred referendum i na sam referendum nije bilo dovoljno. Da ne bude zabune španska vlada je imala plan da spreči održavanje referenduma. Upotrebljeni su i ozbiljni resursi.

 

Ono što je Tribun Populi pomenuo Civil Guardia jeste udarna snaga centralnih vlasti i španske javne bezbednosti. Imaju kasarne i stanove za porodice u mestima gde rade. Odlično su opremljeni u odnosu na ostale policijske jedinice. Hijerarhijski su organizovani kao vojska. Odgovaraju ministarstvu unutrašnjh poslova, ali u izuzetnim situacijama ih može koristiti i ministarstvo odbrane. Ovlašćenja su im definisana i u Ustavu (član 104). Pokrivaju različite oblasti. Pored ostalog, bave se čak i finansijskim i sajber kriminalom i za sve to koriste obučene agente. Imaju i neku vrstu sudske policije.

 

Pored njih tu je i Nacionalna policija. To bi bile neke klasične policijske snage na nacionalnom nivou.

 

Stvar je u tome, što smo već videli, da su ove dve formacije jedan deo snaga doveli sa strane. Pripremljena akcija sprečavanja referenduma trajala je od 20. septembra i imala je naziv "Operacija Anubis". U okviru te akcije sprovedeno je više upada u različite katalonske institucije, javna i privatna preduzeća. Uhapšeno je 14 katalonskih visokih zvaničnika, zaplenjeni glasački materijali, ukinuti web sajtovi o referendumu i onemogućeno elektronsko verifikovanje glasača. Takođe su uništene baze podataka u katalonskim institucijama u koje su upali. Svim učesnicima referendumskog procesa je zaprećeno da će biti procesuirani. Koliko je to išlo u detalje vidi se i po nalogu koji je sud dao Guglu

 

 

 

MADRID (Reuters) - Catalonia’s High Court on Friday ordered Google to delete an application that it said Catalan separatists were using to spread information about a disputed independence vote this Sunday.

 

 

 

Pre dva dana trojica visokih Katalonskih zvaničnika pozvani su da daju izjavu španskom sudu zbog optužbi za organizovanje pobune. Jedan od njih je i šef (major) Katalonske policije - Mososa, Trapero. On je negirao optužbe i izneo kontraoptužbe na račun toga da lokalna policija nije bila obaveštena o operaciji Anubis, iako se očekivalo da i oni asistiraju. Inače za delo pobune koje mu se stavlja na teret zaprećena je kazna do 15 godina zatvora. Dan pre toga je i katalonski ministar unutrašnjih poslova Forn izjavio da su Nacionalna policija i Civilna Garda izigrali dogovor koji su imali sa Mososom pred referendum, a da on ni na koji način nije hteo da politizuje Mosos.

 

Sve u svemu Katalonci su bili dobro organizovani i čitava akcija španske vlade za onemogućavanje referenduma se može smatrati neuspehom. Posle hapšenja katalosnkih zvaničnika (20. ili 21. septembra) demonstranti su okupirali sudove pa su ovi morali da ih puste posle dva dana. Takođe, su opkolili neke administrativne zgrade u koje je upala španska policija, pa su ovi morali da napuste objekte. Trapero je i optužen od strane Civilne Garde jer su Mososi sabotirali jednu od ovih akcija. Iako je španska policija zaplenjivala kutije i listiće po štamparijama, materijal se ipak pojavio na dan referenduma. Ljudi su pre toga, u noći pred referedum podizali šatore, ispred biračkih mesta. Videli smo i kako je bilo sprečiti samo glasanje na dan referenduma - nemoguća misija.

 

I ovaj mali sajber rat su Katalonci dobro odradili. Vratili su web sajtove. Domen cat nije ukinut koliko vidim. Ova wiki stranica o operaciji Anubis, gde je opisano dosta detalja, sa preko 100 referenci isto dosta govori da se ozbiljno radi.

 

Sad je pitanje koliko će španskoj vladi trebati resursa i bezbednosnih snaga da izvede novi pokušaj. Uglavnom meni ovo izgleda kao 1-0.

[Bojan]

Maho da pregleda, nemam poverenja u prevodilacke sposobnosti nasih sajtova

 

Prve podele u Kataloniji: "Neću nezavisnost od pet minuta"

 

 

Dok katalonski predsednik Karles Pućdemon preti da je pitanje dana kada će proglasiti nezavisnost, ministar za teritoriju i održivost, zadužen za biznise u Kataloniji, Santi Vila, predlaže "prekid vatre" sa centralnom vladom u Madridu.

 

Vila je u članku objavljenom u katalonskom dnevnom listu "Ara" poručio pristalicama otcepljenja da razmisle o "korisnosti i posledicama" odluke o proglašenju nezavisnosti, prenosi AFP.

 

Pućdemon je do utorka odložio pojavljivanje pred katalonskim parlamentom, a neki lideri tog španskog regiona su pozvali na to da se tada proglasi nezavisnost.

 

Vlada Katalonije tek bi trebalo da ratifikuje rezultate referenduma održanog 1. oktobra, što bi otvorilo dvodnevni period u kojem parlament može da proglasi nezavisnost.

 

Dok Vila insistira na opreznosti, Pućdemon je pod jakim pritiskom ultra levičarske partije CUP, koja je potrebna za donošenje zakona, da deluje brzo.

 

Prethodnik Pućdemona, Artur Mas, rekao je za britanski "Fajnenšel tajms" da bi Pućdemon trebalo da se fokusira na to kako da nezavisnost učini efektivnom, ne samo da je proglasi.

 

Analitičari kažu da vlada Katalonije rizikuje da izgubi simpatije međunarodne zajednice i Madridu pruži izgovor za oštar odgovor u slučaju da proglasi nezavisnost na osnovu neustavnog referenduma. Isto tako, međutim, ako se bude previše čekalo sa proglašenjem, moguće je da će pokreti koji se zalažu za nezavisnost izgubiti elan.

 

Jaz se ne širi samo među političarima, već i među pristalicama i protivnicima nezavisnosti, koji nisu sigurni koju strategiju da prate.

 

"Imam unutrašnji sukob. Ne želim jednostrano proglašenje nezavisnosti, koje će trajati pet minuta. ", rekla je profesorka antropologije u Barseloni Olga Jubani, prenosi AFP.

 

Premijer Španije Marijano Rahoj, koji je pod pritiskom da zauzme čvršći stav prema separatistima, insistira da Pudždemon ne proglašava nezavisnost, kako ne bi bilo "većih problema".

 

To je viđeno kao pretnja da će prvi put u istoriji biti iskorišćen član španskog Ustava koji dozvoljava centralnoj vladi da suspenduje regionalnu vladu i preuzme njena ovlašćenja.

 

Žoan Botelja, dekan političkih nauka na Autonomnom univerzitetu Barselone, kaže da je u katalonskom društvu prisutan osećaj "istinskog alarma, ne samo nelagodnosti".

 

"Ostalo je još nekoliko sati da se izbegne čeoni sudar... ti sati su kritični", rekao je Botelja.

 

Ovo su ključni sati, ne možemo očekivati da se iznenada pojavi neki posrednik, niti da obe vlade prihvate poziv na dijalog", rekao je Šavijer Arbos, profesor ustavnog prava na Univerzitetu Barselona.

 

"Iako je situacija i dalje zabrinjavajuća, sada vidim da ima još malo vremena", dodao je on.

 

 

Ima tu umerenih glasova, svakako. Ali im treba prostora koje ne bi mogli da imaju u uslovima represije.

 

Recimo, španska gradonačelnica Ada Kolau isto poziva na uzdržanost. Koliko vidim ona je bliska sa Podemosom. Pobedila je na anti-osteriti talasu. Vidim da je učestvovala na sastanku gradonačelnika u Zaragozi koju je sazvao Iglesias.

 

Sama je rekla da je glasala na referendumu, ali da je ubacila prazan listić. Vidim da je u poslednjoj izjavi pred Gradskim većem apelovala da se podele ne produbljuju.

 

Inače, Podemosu svaka čast. Toliko o etiketi "ekstremna levica".

[Lancia]

Mitinzi, mitinzi i mitinzi....dok se na trgu Colon u Madridu sve zuti/crveni od zastava Spanije za jedinstvo zemlje u drugom delu Madrida na Plaza de La Cibeles i sirom Spanije, druga vrsta mitinga od nazivom Parlem-Hablemos i svi obuceni i sa dekorom u beloj boji.

Edited October 7, 2017 by Majo

[MancMellow]

Naravno da je plan independista da ih navedu da uvedu vojsku u pricu, i sa milion ljudi na ulici ti to mozes da radis. Jedini efektivan odgovor na ovo, a da nije PR dizaster je mobilizacija da ih nazovem "unionista". E sad, njihov clash sa independistima ne bi mozda bio PR dizaster, al bi bio svaki drugi dizaster. 

[Bojan]

Naravno da je plan independista da ih navedu da uvedu vojsku u pricu, i sa milion ljudi na ulici ti to mozes da radis. Jedini efektivan odgovor na ovo, a da nije PR dizaster je mobilizacija da ih nazovem "unionista". E sad, njihov clash sa independistima ne bi mozda bio PR dizaster, al bi bio svaki drugi dizaster. 

 

Da. Razmišljam o tome. Ima li uopšte tamo takvih unionista? Prosto, imaš independiste i ove koji nisu da se stvar zaoštrava. Ti, pretpostavljeni unionisti u Kataloniji nemaju takvu autohtonost. Tretiraju se kao neki došljaci i ne bi se mnogo mešali u neka sranja. Independisti ipak imaju jezgro. To su Katalonci u Kataloniji. I ne treba zaboraviti da je Barcelona u 20. veku više puta gorela posle intervencije centralnih vlasti.

 

Evo da dodam. I Merkel i Junker pričali telefonom. Oni bi podržali Rahoja, ali da se mane represije. Mislim... A vidim i kao Švajcarci se ponudili kao posrednici.

[hazard]

Pises ovo kao da je separatizam nesto lose.

 

Pa naravno da je loše ako je društvo u kome se javlja oko toga jako podeljeno. Da je 90% Katalonaca za nezavisnost, onda OK, to bi bila potpuno druga priča. Kada je razlika pola-pola (nebitno da li neko u datom trenutku može da prevagne 1 ili 2% na svoju stranu), bolji je uvek status kvo (naročito kada si jedna od najbogatijih regija na planeti, kao Katalonija, gde te realno niko ne tlači i ne maltretira), jer separacija podrazumeva milion nekih useravanja u svakodnevni život koje treba izbeći ukoliko nisu svi baš sigurni da tu separaciju žele.

[Redoran]

Ja s druge strane uvek imam vise simpatija za te mlade jer ce sutra oni tu da zive a ne ove matore "samo da ne dodje Toma" prdonje. Neka razbucavaju i modeliraju svet po svom nahodjenju, ionako nista kurcu ne valja.

 

Ovde je mali problem u tome što bi polovina mladih nešto da modelira po svom nahođenju bez obzira na to šta druga polovina mladih misli o tome. Usput koriste to što je ta druga polovina, za razliku od njihovog nabrijanog aktivizma, uglavnom inertna i nije motivisana da brani status quo na ulici.

 

Grešan sam ali šta da radim - imam ozbiljne rezerve prema aktivistima, jal kurdskim jal katalonskim jal kojimgod. Ne zbog nepoverenja, nego zato što im ništa ne verujem.

 

Prdonje u Madridu su podjednak problem, naravno. Možda i veći.

[MancMellow]

Ima tu umerenih glasova, svakako. Ali im treba prostora koje ne bi mogli da imaju u uslovima represije.

 

Recimo, španska gradonačelnica Ada Kolau isto poziva na uzdržanost. Koliko vidim ona je bliska sa Podemosom. Pobedila je na anti-osteriti talasu. Vidim da je učestvovala na sastanku gradonačelnika u Zaragozi koju je sazvao Iglesias.

 

Sama je rekla da je glasala na referendumu, ali da je ubacila prazan listić. Vidim da je u poslednjoj izjavi pred Gradskim većem apelovala da se podele ne produbljuju.

 

Inače, Podemosu svaka čast. Toliko o etiketi "ekstremna levica".

 

Da, ona je carica. 

[Redoran]

Jednako, RS nosi tesku hipoteku iz rata, ali, na primer neke 2040-50 rat ce biti pre pola veka, ti ljudi vise mahom nece biti zivi, ekonomija i pravni sistem takodje nece biti sjajni.

 

Dočim Kosovo ne nosi nikakvu hipoteku iz rata ili iz poratnih godina

 

Nema smisla vući te analogije. Ovo je stvar nadmudrivanja između katalonskih nacionalista i madridskih prdonja. Druga postavka, drugo vreme, druge spoljne okolnosti.

[MancMellow]

Dočim Kosovo ne nosi nikakvu hipoteku iz rata ili iz poratnih godina

 

Nema smisla vući te analogije. Ovo je stvar nadmudrivanja između katalonskih nacionalista i madridskih prdonja. Druga postavka, drugo vreme, druge spoljne okolnosti.

 

Sa ovim se slazem, tako da - to je to :)  

[hazard]

Pa, ja i jesam matori prdonja, ne mogu da razmisljam kao optimisticni mladunac. Samo kazem da ako su mladi bilo gde na jednoj strani to je uvek dobitnicka strana, pa cak i ako privremeno napravi stetu. Svi mi koji imamo preko 40-45 i moblini nam sluzi da nekog zovemo njime smo ionako imigranti u ovom novom svetu, nema sta da se pitamo oko bilo cega. Samo neka je veselo, gore od ovoga ne moze a mi matori da napravimo bolje necemo, jer da smo to znali vec bismo uradili. Kao sto nas nasi matorci nerviraju nas kad pricamo o politici tako i mi nerviramo nase klince. To je dijalektika.

 

Vidiš, ja sam dosta/nešto (?) mlađi od tebe (nisam još prešao 35), ali ne delim tvojim pesimizam da ,,gore od ovoga ne može". Zapravo, ja mislim da je uglavnom u ljudskoj istoriji bilo gore, i da za prosečnog stanovnika ove planete nikada u ljudskoj istoriji nije bilo bolje nego danas. Jednostavno, ne postoji tačka u istoriji (govorim o prosečnom zemljaninu, ne nužno o prosečnom evropljaninu, a o prosečnom srbinu svakako ne) kada je prosečni zemljanin živeo bolje nego danas. Tako da ja ne mislim da je razjebavanje pa kud koji mili moji dobar scenario, nego da se mora biti (vrlo) pažljiv.

[hazard]

kurata i pičata mladost je omiljeno lice nacionalizma

 

Fin neki taj svet mladi separatistički (iz članka koji je linkovao Manc):

 

 

Back in March, a handful of students at the Autonomous University of Barcelona set up a tent on campus to promote their organization, Societat Civil Catalana (SCC), and encourage fellow students to protest against the Catalan government’s secession plans.

 

Things didn’t work out as they’d hoped. A much larger group of students, several dozen strong, greeted the SCC supporters that day, surrounding them and shouting “fascists out of the university.” The Spanish flag flying on top of the tent was taken down and set on fire.

 

The experience was “frustrating” and embarrassing, said Laura Casado, a 20-year-old languages student from Sabadell (on the outskirts of Barcelona), who was among the unionist supporters. She said she was drawn to the group by its political diversity — SCC has gathered support from both left and right.

 

“It’s a bit shocking,” she said. “We [the women] were mocked as being Barbies and they say we go after the boys in our group.” Casado and other students left the square escorted by security guards while the crowd booed and jeered.

 

Ali oni samo žele dijalog i demokratiju i da im se glas čuje

[Miralem]

tvoje pravo, nesporno

 

Govorim kako mislim da EU treba da gleda na unilateralno menjanje granica unutar EU. To je sve, ne kako ti, ja, Kina, UN, SAD ili neko drugi treba da gleda. 

 

Kakve veze imaju Canak i Pastor sa ustavnopravnim polozajem Vojvodine u Srbiji? Dalje, Vojvodina je formalno pokrajina u Srbiji. I trece, to sam naveo kao najocigledniji primer, naravno da ih moze biti jos. I ne samo u slucaju Srbije, svakako.

zasto bi eu trebala da drugacije gleda na unilateralno menjanje granica unutar sebe drugacije od kine, un, sad? ne moze da vazi isti princip nikako?

 

canak, pastor i ostala ekipa ucestvuju u politickom zivotu srbije i oblikuje ga, za razliku od recimo kalbanaca. oni je cine takvom kakva je. vojvodjani glasaju za pogresne opcije, koje god one bile, isto onoliko koliko i drugi. ne vidim na osnovu cega zamisljaju, oni koji zamisljaju, da bi im van granica srbije bilo bolje. ako im je cilj da im bude bolje mogu to vrlo lako ostvariti/ glasajuci protiv rezima i njegovih satelita. ali oni to iz nekog razloga ne cine.

[Miralem]

btw, kolke sise...

[Tribun_Populi]

Isprva su US, UK i FRA (i SSSR/Rusija/Jeljcin naravno) svi bili protiv, ali je priroda rezima u tom istorijskom trenutku i u Jugoslaviji i u Srbiji bila takva i do te mere promasena da je dugorocna podrska bila nemoguca.

Prvo je EZ, potonja EU, ispriznavala nezavisne države, pa tek mesecima posle njih USA. A Francuzi i Englezi su nas prodali zbog Nemaca, kroz paket aranžman za osnivanje EU.

 

Politika i ideologija su još od druge polovine osamdesetih bile u senci pitanja opstanka države, da to pitanje nije bilo na dnevnom redu i da je mogla biti odrađena tranzicija ka demokratskoj federalnoj Jugoslaviji, pitanje je kakva bi i koja ta politika bila.

 

To je zamena teza.

Pri tom, budimo realni, i u Spaniji da hoce da se istovremeno otcepe Katalonija, Baskija, Galisija i Andaluzija Madrid nista ne bi mogao da uradi. I, plus, u jugoslovenskom ustavu je kao stavka postojalo pravo na somoopredeljenje. Ne valjaju te analogije

Španski ustav je plod kompromisa posle 40 godina fašističke diktature, koja je iz viših interesa prolazila ispod radara. Da su Baskija, Katalonija i ini bili u poziciji Kosova, Slovenije i Hrvatske u drugoj polovini osamdesetih, niko ih zadržati ne bi mogao.

 

Ovako sve i da hoće, nemaju kud kad im je jasno stavljeno do znanja da bi se u tom slučaju sasušili ko grana dok si reko brexit.

 

Poslato sa HUAWEI VNS-L21 uz pomoć Tapatoka