Španija i Katalonija

[Bojan]

Referendum jeste veliki izazov, posebno u situacijama izrazite podeljenosti. Ali kao što Budja kaže i jedan od mehanizama da se izbegne nasilje.

 

Nego evo i rezultata ispitivanja javnog mnenja (electocracia.com).

 

 

Socijalisti u vođstvu. Cs je dosta pao. Podemos malo skočio i sad je treći. Tu je, pored ostalih i Mas Pais, deo koji se otcepio od Podemosa i koji je na 4%. Ovaj pokret vodi nekadašnji vođa kampanje Podemosa, a ideja je da se animiraju razočarani birači sa levice, koji su nezadovoljni činjenicom da leve stranke nisu uspele da se dogovore oko koalicije. Cenzus u Španiji jeste 3%, ali se izbori sprovode po regijama (ima ih 50). Tu je na snazi dOntov sistem koji favorizuje veće stranke, tako da se može desiti da manje stranke iako imaju za cenzus ostanu bez poslanika, ukoliko nemaju neko jače regionalno uporište. 

 

Zanimljivo je da sve agencije daju socijalistima oko 27%, dok im CIS koji je državna agencija daje čitavih 32%. Međutim, treba imati u vidu da je CIS dosta dobro pogodio rezultate aprilskih izbora, kao i da imaju najveći uzorak. Od prikazanih istraživanja njihovo je najstarije, od 13.10, što je pre događaja posle presude Kataloncima i ekshumacije Franka. U svakom slučaju ako CIS pogodi socijalisti bi bili u mogućnosti da sastavljaju vladu bez podrške katalonskih independista.

 

Deluje malo da se partijski stratezi opredeljuju za pomeranje udesno, kada su ovakve krize pred vratima. Ali, usled straha od gubitka birača možda naprave i nešto veće pomeranje nego što to čini samo glasačko telo. U tom slučaju mogu profitirati socijalisti na konto recimo Cs. A i svakako je Vox mnogima iritantan pa ne žele vladu sa njima.

[Budja]

41 minutes ago, Bojan said:

Referendum jeste veliki izazov, posebno u situacijama izrazite podeljenosti. Ali kao što Budja kaže i jedan od mehanizama da se izbegne nasilje.

 

Nego evo i rezultata ispitivanja javnog mnenja (electocracia.com).

 

 

Socijalisti u vođstvu. Cs je dosta pao. Podemos malo skočio i sad je treći. Tu je, pored ostalih i Mas Pais, deo koji se otcepio od Podemosa i koji je na 4%. Ovaj pokret vodi nekadašnji vođa kampanje Podemosa, a ideja je da se animiraju razočarani birači sa levice, koji su nezadovoljni činjenicom da leve stranke nisu uspele da se dogovore oko koalicije. Cenzus u Španiji jeste 3%, ali se izbori sprovode po regijama (ima ih 50). Tu je na snazi dOntov sistem koji favorizuje veće stranke, tako da se može desiti da manje stranke iako imaju za cenzus ostanu bez poslanika, ukoliko nemaju neko jače regionalno uporište. 

 

Zanimljivo je da sve agencije daju socijalistima oko 27%, dok im CIS koji je državna agencija daje čitavih 32%. Međutim, treba imati u vidu da je CIS dosta dobro pogodio rezultate aprilskih izbora, kao i da imaju najveći uzorak. Od prikazanih istraživanja njihovo je najstarije, od 13.10, što je pre događaja posle presude Kataloncima i ekshumacije Franka. U svakom slučaju ako CIS pogodi socijalisti bi bili u mogućnosti da sastavljaju vladu bez podrške katalonskih independista.

 

Deluje malo da se partijski stratezi opredeljuju za pomeranje udesno, kada su ovakve krize pred vratima. Ali, usled straha od gubitka birača možda naprave i nešto veće pomeranje nego što to čini samo glasačko telo. U tom slučaju mogu profitirati socijalisti na konto recimo Cs. A i svakako je Vox mnogima iritantan pa ne žele vladu sa njima.

 

Ja jos uvek tvrdim da ce PP da dobije izbore, ili da bude tu negde sa PSOE.

 

Problem je sta ako VOX bude imao 10%+. Onda nijedna kombinacija PSOE +Cs ili PP + Cs nije dovoljna za vecinu. A PP moze da budzi nesto sa Vox, manjinska vlada uz podrsku Voz.

 

 

[Bojan]

Ako PP ikako sustigne socijaliste probaće da naprave vladu sa Cs i Voxom. Nešto prema andaluzijskom receptu. Ali sumnjam da im rejting može toliko skočiti za deset dana.

[hazard]

15 hours ago, Budja said:

 

Duh iz boce ne pusta pustanje referenduma, referendumi su posledica a ne uzrok.

 

Skoti i Kvebecani su se izborili za referendum jer je to postalo glavno politicko pitanje. Da li bi neodrzavanje istog stavilo temu ad acta? Da li bi zatvorili duh u boci? Nesto sumnjam.

 

Uostalom, bolje rerferendumi nego rastuca tenzija i nasilje.

 

Referendumi jesu posledica ali su takođe i nekakvo prelaženje rubikona. Nije to sad neki nebitni događaj.

 

Referendumi jesu bolji nego nasilje, no moja poenta je da sam referendum često ne rešava ništa. Oni koji žele promenu statusa kvo (npr. separatisti) su najčešće posvećeniji i fanatičniji od onih koji žele da zadrže status kvo. Pa tako ako separatisti dođu nadomak pobede (45%+) imaju jak motiv da brzo probaju opet. To se već više puta pokazalo na raznim primerima. Dodatni problem u Kataloniji je što je izborni sistem takav da proizvodi tanke većine separatističkih partija i ako nemaju većinu glasova, pa čak i kada je više glasova na drugoj strani. Nije dobra rastuća tenzija i nasilje, ali nije ni dobro da pitanje nezavisnosti bude glavna tema svakih regionalnih izbora sledećih 20 godina.

 

Zato, da sam vlast u Madridu, ponudio bih referendum, ali uz jasan zakon koji bi u slučaju pobede unionista zabranio ponovno raspisivanje referenduma na neki duži period.

[Bojan]

U redu. Ali evo kako stvari stoje što se tiče nekog dogovaranja.

 

U Kataloniji postoji podela oko pitanja nezavisnosti, što bismo svi mogli uzeti za validnu činjenicu. Na tom temelju Sančez izvodi tezu da on ne treba da razgovara sa predstavnicima aktuelne katalonske vlade, jer kaže da ovi treba da razgovaraju sa drugom stranom u Kataloniji, koju kao ignorišu.

 

Ali to da je Katalonsko društvo podeljeno ne važi u svim pitanjima. Tako onda predsednik Generalitata Tora predloži da se razgovara oko onoga oko čega Katalonci nisu podeljeni. To je, recimo pitanje raspisivanja referenduma, što podržava 70% Katalonaca. Osim toga 65% Katalonaca smatra da su presude katalonskim zvaničnicima nepravedne i da su to prvenstveno politički zatvorenici.

 

Sančez na to sve kaže - red i zakon. A nadam se da je već pojašnjeno kako to izgleda u španskoj izvedbi.

 

Katalonci se takođe većinski ne slažu da im Burbon bude šef države. No, dobro nije to samo na njima da odluče, s obzirom da čine samo jedan deo Španije. Tu onda dolazimo do pitanja i zašto sama Španija ne bi zauzela malo progresivniji stav i proverila na referendumu da li se Španci slažu sa monarhijom. Jer, postoje mnogi delovi zemlje a i stanovništva koji nemaju nikakvih istorijskih i drugih razloga da ovu dinastiju smatraju kao nešto svoje.

 

To što se tiče tanke većine independista - a ko drugi tamo uopšte ima nešto približno većini? (da ne ulazim sada da li je dobar izborni sistem i da li favorizuje independiste)

[pasha]

Ako nece Burbon(francuz) bice Habzburgovac(nemac)

[Bojan]

Vidim da se dosta prepucavaju Podemos i PSOE. Igjesijas optužuje Sančeza da bi bio spreman da sastavi vladu kroz takozvanu veliku koaliciju (PSOE/PP). Sančez odgovara da želi da vidi da li će posle izbora Podemos po peti put sprečiti formiranje progresivne vlade.

[Bojan]

2 minutes ago, pasha said:

Ako nece Burbon(francuz) bice Habzburgovac(nemac)

 

Ili republika.

[hazard]

29 minutes ago, Bojan said:

Katalonci se takođe većinski ne slažu da im Burbon bude šef države. No, dobro nije to samo na njima da odluče, s obzirom da čine samo jedan deo Španije. Tu onda dolazimo do pitanja i zašto sama Španija ne bi zauzela malo progresivniji stav i proverila na referendumu da li se Španci slažu sa monarhijom. Jer, postoje mnogi delovi zemlje a i stanovništva koji nemaju nikakvih istorijskih i drugih razloga da ovu dinastiju smatraju kao nešto svoje.

 

 

Ne znam zašto je u modernoj ustavnoj parlamentarnoj monarhiji bitno koja je dinastija na tronu? Nije kao da oni donose svakodnevne odluke. U mnogim evropskim državama su tako spletom istorijskih okolnosti neke dinastije ,,pale s marsa" (pogledati npr. Švedsku, Belgiju).

 

Drugo, kolika je podrška za republiku po nekim anketama? Pitam, nemam pojma. Koja partija ima republikanizam u svojoj platformi i koliko glasova osvaja? Opet pitam, ne znam. Da li je monarhija izazvala neku ustavnu krizu, pokazala da ne funkcioniše? Mislim na samu instituciju monarhije. Ovo sa Katalonijom nema veze s tim da li ja na čelu Španije kralj ili predsednik. Ne vidim zašto bi se referendum o monarhiji raspisivao tek tako bezveze, samo zato što je ona nepopularna u jednoj regiji. Ako postoji 40-50% ljudi koji su za republiku širom zemlje, onda OK. Ali ako je podrška za republiku ispod 40%, i to neravnomerno raspoređena, ne vidim razlog za bilo kakvu proveru.

 

Btw, Burboni vladaju Španijom od 1700. godine. Došli su pre 319 godina na španski presto...nisu vladali u kontinuitetu naravno, ali to je španska dinastija odavno, oni su Španci kao bilo ko drugi. Ako to nije dovoljno da ih ljudi u Španiji smatraju kao nešto ,,svoje" (bez obzira na to dali su monarhisti ili republikanci i da li žele da oni nastave da bude na prestolu) onda stvarno jebiga, ne znam šta da kažem.

[Bojan]

Nisam ni ja siguran da li ima nekih sveobuhvatnijih istraživanja javnog mnenja po ovom pitanju. Neka sa manjim i ne baš pouzdanim uzorkom tvrde da republika ima prednost 48:35 (dok su ostali neodlučni). Među mladima je veća podrška sigurno. Od političkih partija jedino je Podemos otvoreno postavljao ovo pitanje.

 

Ali mislim da nije u tome stvar zašto se izbegava ovo pitanje. Naime, Ustav iz 1978. je donesen kao neko kompromisno rešenje koji bi trasirao put za tranzicionu Španiju. Tu je Suarez odigrao vrlo važnu ulogu. i uspeo da uključi sve relevantne činioce tog doba u dogovor. Monarhija je prihvaćena kao deo paketa kako se ne bi iritirali militantni krugovi koji su bili spremni da naprave neki puč. Takođe, njima je ostavljen veliki uticaj koji su imali do tada, kao i aristokratija. Felipeovog oca je instalirao Franko, ali on zapravo nije direktan naslednik španskog kralja pre vremena republike (mislim da je to bio Alfonso XIII). Franko je vladao tako što je tvrdio da Španija jeste monarhija, ali da on zadržava pravo da odredi koga će od Burbona i kada postaviti na tron. Tako je tek 1969. Huana Karlosa postavio kao nekoga ko će stupiti na tron posle njegove smrti. Tako je vrlo uticajnim frankistima, odnosno nekoj vrsti vladajuće partije, koju je Franko formirao spajanjem falangista i karlista, ostavljeno nekakvo njegovo zaveštanje u vidu Huana Karlosa.

 

Taj Ustav iz 78. je zapravo jedan paket koji sada niko ne sme da dira iz različitih istorijskih razloga. Možda je ovo i preteran zaključak, ali mi se čini da Španija baš i nema kapacitet da izvede ovakve stvari kroz demokratsku proceduru.

[Kampokei]

Ne secam se da sam video neko pouzdano istrazivanje u republici i monarhiji. Mozda negde i ima, sad cu da proverim. A bila bi Spanija gotivnija kao republika. A lepa i zastava 

 

 

[hazard]

Pih, bolja je trenutna španska zastava, odmah je prepoznaš, nijedna druga ne liči na nju, ova republikanska je klasična trobojka koja asocira na neku latinoameričku ili afričku državu

[vememah]

Ima ovde nekakav pregled, rezultati su dosta šareni, ali je trend svakako da udeo republikanaca raste.

https://es.wikipedia.org/wiki/Republicanismo_en_España#El_republicanismo_en_la_opinión_pública

 

A ovde ima majska sa raspodelom po regionima, polu, partijskoj opredeljenosti, starosnim grupama i slično:

https://www.vanitatis.elconfidencial.com/casas-reales/2019-06-19/encuesta-vanitatis-felipe-letizia-monarquia-republica-espana-cataluna_2075143/

 

 

 

Edited November 2, 2019 by vememah

[Bojan]

Presek poslednjih ispitivanja javnog mnenja pred sutrašnje izbore:

 

Ultradesni VOX je u porastu i sada su treći. Podemos iza njih sada. Cs zakucan na peto mesto. Veliki debakl za njih će ovo biti, a uzeli su Makronov slogan iz kampanje ("U pokretu"). Stvar je i u tome što neki skok ili pad sa 10 na 15% procenata može više nego da duplira broj poslaničkih mesta. Tako će Vox gotovo izvesno imati preko 40 poslanika u Kongresu. Po svemu sudeći niko opet neće imati većinu ukoliko ne bi uključio katalonske independiste ili makar samo ERC. Sančez je zaoštrio retoriku, ali bilo je pre mesec dana i nekih razgovora između njegove zamenice Karmen Kalvo i Pere Aragonesa iz ERC. Ovako sada deluje da su im stavovi prilično udaljeni. Sančez se čak oglasio i povodom obnovljenog zahteva za ekstradiciju u smislu da će se naći načina da se katalonski političari u egzilu privedu pravdi. Jako dobar advokat Klare Ponsati Amer Anvar je odgovorio da bi Sančeza mogao da pozove da da izjavu pred britanskim vlastima i pojasni ovu izjavu. Britanci su tražili od Španaca da pojasne neke detalje iz ovog zahteva za izručenje Ponsati, napisanom na 57 strana. Ukratko Anvar smatra da ovaj zahtev ne sadrži ništa konkretno zbog čega bi Ponsati mogla biti izručena i da je taj tekst jedno bauljanje sa jedne stvari na drugu, gde se Ponsatijeva pominje samo na dve strane.

 

Zanimljivo je i ispitivanje sprovedeno od strane "El Nacionala" na uzorku od 1500 ispitanika u vezi sa rešavanjem katalonske krize i to kako se to poklapa sa zvaničnom politikom stranaka i njihovih simpatizera/glasača. Tu ispada da većina PSOE glasača ipak ne podržava tvrdu liniju Sančeza da neće pregovarati sa katalonskim zvaničnicima.

 

The most divided party is PSOE, here including its Catalan affiliate PSC. Of their voters, 52.6% believe the government should have started negotiations without red lines, whilst 43.5% support their party's policy. Limited to PSC voters, the percentage who replied "yes" rises to 73.1%, with only 19.3% "no".

 

"El Nacional"

 

Moram primetiti i da je Kasado (PP) ušao u završnicu kampanje nešto razbarušenog izgleda. Ne želi da dopusti da mu Abascal iz Voxa uzima glasove na hispanidad mačizam. Abascal ima vrlo muževan izgled i jak vrat, te se tako opredelio da izlazi bez kravate.

 

 

 

 

[zorglub]

Mrnjau, još samo u wife beaterki da se slikaju, kano gospa Bubin favorit