Španija i Katalonija

[Budja]

6 hours ago, Kampokei said:

Ovo sa anketama nije nesto pouzdano, jer varira iz meseca u mesec. Koliko u julu su indepes imali prednost. Možda je i do samplinga. Čini mi se da bi na referendumu bio neki Brexit rezultat, pritom ne znam u kom smeru.

 

Katalonski nacionalizam i jeste malo elitistički projekat, i verovatno postoji pozitivna korelacija sa nivoom obrazovanja, ali nisam siguran da je velika. U unutrašnjosti, u okolini Girone i Lleide ima mnogo radnika i poljoprivrednika koju su za nezavisnost, a među poslovnom elitom u Barseloni jako puno onih koji su za makar nekakvu Španiju. Na kraju, imamo ono što ja po crnogorskoj braći zovem Šoć sindrom, a to je da podela neretko posred porodica, domaćinstava. Moja poznanica je iz gorepomenute Gracije, vrlo katalonska porodica i svi su za nezavisnot, osim nje, koja je baš protiv.

 

Pitam, ne znam. Da li su predgradjima Barselone siromasni=imigranti iz Andaluzije?

 

Mozda je pozitivna korelacija zelje za nezavisnoscu sa obrazovanjem i dohotkom, u stvari korelacija starosedeoci-dosljaci, Cvarkov - Torbica fazon.

 

Ono kad u filmu Ocho apellidos catalanes posalju policiju iz Andaluzije da izbave svog zeta iz separatistickih kandzi.

Edited October 29, 2019 by Budja

[Kampokei]

1 hour ago, Budja said:

 

Pitam, ne znam. Da li su predgradjima Barselone siromasni=imigranti iz Andaluzije?

 

Mozda je pozitivna korelacija zelje za nezavisnoscu sa obrazovanjem i dohotkom, u stvari korelacija starosedeoci-dosljaci, Cvarkov - Torbica fazon.

 

Ono kad u filmu Ocho apellidos catalanes posalju policiju iz Andaluzije da izbave svog zeta iz separatistickih kandzi.

 

Nisu tamo samo siromasni imigranti iz Andaluzije. Ima ih iz cele Spanije (npr Galicija), a ima i Katalonaca. A , iskreno, nisam siguran sta sve mozda doprinosi pozitivnoj korelaciji nezavisnost-obrazovanje. U svakom slucaju mi se cini da zapadni mediji imaju tendenciju da pojednostavljuju stvari, bas kao sto su to nekoc radili kod nas. Opet primer CG. Kad je bio referendum 2006, ja sam ziveo u Spaniji i izvestaji su bili otprilike: ova mala zemlja je podeljena na proevropski obalni pojas koji trazi nezavisnost i konzervativni sever koji traze blize veze sa Srbijom (mozda se i Rusija pominjala, ali ne secam se). A znamo da je realnost bila neuporedivo kompleksnija. 

[hazard]

7 hours ago, Kampokei said:

Mislim da bi na referendumu pobedila Spanija, ali vise kao rezultat uterivanja straha i ucenjivanja (nema EU, povlacimo firme, skapacete od gladi). U nekoj vise fer atmosferi, kakva je ako se dobro secam bio skotski referendum, uopste ne bih iskljucio pobedu indepesa.

 

 

Pa i Škotskoj se uterivao strah.

 

Salmond: ostaćemo i kao nezavisni u zoni sterlinga

Kameron i Bank of England: nećete, ne može

 

Salmond: možemo čim postanemo nezavisni da postanemo član EU

Barozo: ne možete, na dan istupanja iz UK istupili ste iz EU i postajete ,,treća zemlja" koja mora da prođe komplet proceduru za ulazak u EU kao i svi ostali

 

I to onda povlači taj otićiće firme, skapaćete od gladi argument.

 

I tako dalje.

 

Fer atmosfera je bila u smislu da je Vestminster sa Holirodom omdah sve ispregovarao i zakonski sankcionisao referendum čim je SNP osvojio većinu na škotskim izborima. Ali u kampanji se itekako koristio strah od katastrofalnih promena.

 

Onda su posle brexita pizdeli, pa kao jedan od glavnih argumenata protiv nezavisnosti je bilo ostajanje unutar EU, a vidi sad, mi glasali za EU, Engleska nas izbacuje...

[Kampokei]

Da sad kad to napises, i meni se vracaju neki detalji iz tog vremena. Ali, cini mi se da je retorika bila manje zapaljiva i da je taj referendum u ostatku zemlje bio percepiran kao koliko-toliko normalna stvar. U Spaniji su emocije nekako nabijenije, makar se meni cini. 

[hazard]

7 hours ago, Kampokei said:

 

A opet, neka ideja federalne ili multinacionalne Spanije bi mogla da na duze staze smiri i Katalonce i Baske. Ali spanski nacionalizam je jak, antipatija prema regionalnim identitetima jos jaca, i ne verujem da je tako nesto realno u skoroj buducnosti.

 

 

Zar Baski već de fakto nemaju takav status, oni skupljaju nezavisno sav porez pa daju jedan % centralnoj vlasti, i tako dalje? I taj status se opravdava nekim posebnim aranžmanima još iz srednjeg veka. A multinacionalnost španski ustav de fakto već priznaje (nacionalidad / Nacionalidad histórica kao odredba za određene regione).

 

Koliko sam shvatio Katalonija želi to isto ali to (nemogućnost centralne vlade da direktno ubira porez u Kataloniji) bi na značajan način oštetilo finansije vlade u Madridu.

 

Problem je što nisu svi regionalni identiteti iste ,,jačine" i istog tipa i nisu svi nužno nekompatibilni sa ovim centralističkijim španskim nacionalizmom. Nešto se sećam čitajući o onome sve pred referendum i posle, kako su Katalonci tražili sagovornike među drugim autonomnim regijama (zajednicama) pa su naišli na hladan tuš.

 

Španija je već dosta decentralizovana (više nego neke države koje su de jure federacije, poput Austrije), a da li se zvanično zove federacija ili ne, ne rešava glavni problem koje sve složene države imaju: kako raspodeliti novac, i koliko prebacivati iz bogatijih u siromašnije regione. To je večito političko pitanje recimo i u Kanadi (ne samo vezano za Kvebek...jer Kvebek često neto dobija pare od federacije, nije među najbogatijima, dakle nevezano za kvebečki separatizam ili bilo kakav separatizam uopšte) koja jedna od najdecentralizovanijih federacija na svetu.

[hazard]

1 minute ago, Kampokei said:

U Spaniji su emocije nekako nabijenije, makar se meni cini. 

 

Pa jebiga, Britanci vs. Španci

[hazard]

3 hours ago, Budja said:

 

Mozda je pozitivna korelacija zelje za nezavisnoscu sa obrazovanjem i dohotkom, u stvari korelacija starosedeoci-dosljaci, Cvarkov - Torbica fazon.

 

 

A možda je (i uz to što kažeš) deo objašnjenja da bogatiji plaćaju veći porez, pa samim time više padaju na separatističku di su naši novci priču? Pošto mi se čini da se u Kataloniji dosta vrti oko toga.

[Kampokei]

12 minutes ago, hazard said:

 

Zar Baski već de fakto nemaju takav status, oni skupljaju nezavisno sav porez pa daju jedan % centralnoj vlasti, i tako dalje? I taj status se opravdava nekim posebnim aranžmanima još iz srednjeg veka. A multinacionalnost španski ustav de fakto već priznaje (nacionalidad / Nacionalidad histórica kao odredba za određene regione)...

 

Da, i Baskija i Katalonija imaju jako siroku autonomiju, ali imam utisak da ih ostatak zemlje, ne sad neka kulturna elita, nego neki average Jose ne shvata ozbiljno. Obicne ljude uglavnom nervira i katalonski jezik i zastava i u fazonu su da se u Spaniji moze biti samo Spanac. Neki cak misle da je katalonski samo dijalekat spanskog (a nidje veze). Ne mora ta drzava da bude federacija podjednako velikih clanica, cak ne mora da bude federacija uopste. Ali, neka manifestacija regionalnih posebnosti na drzavnom nivou bi, iz mog ugla, bila dobrodosla promena. Npr, ako je svedski jezik sa 5% govornika jedan od dva nacionalna jezika Finske, zasto ne bi katalonski i baskijski bili zvanicni jezici Spanije? Geneza danasnje Spanije meni vise lici na britansku, nego na francusku, pa mi nije bez pameti da i drzavno ustrojstvo bude na tom tragu.

[Bojan]

@Kampokei hvala ti na ovim razjašnjenjima.

 

Ovde jasno vidimo da je Španija imala par dobrih rešenja da predupredi ovakav razvoj situacije. Jedno je federalizacija, a drugo raspisivanje referenduma. Oba ova rešenja su svakako još uvek dobra, ali i malo verovatna u ovom momentu. Uz bilo koju od pomenute dve solucije pokret za nezavisnost Katalonije bi se zadržao na 30-35% koje je imao pre 2010. godine. Ustupci su bili učinjeni Statutom iz 2006, čiji je značajan deo osporio Ustavni sud 2010. godine.

 

U ovom slučaju je od ključne važnosti osvrnuti se na način na koji funkcioniše sudska vlast u Španiji. Brojni primeri, koje smo navodili i ovde u diskusiji, ukazuju da se španski sudovi rukovode nekim principom decezionizma. A to u krajnjoj liniji dovodi do arbitrarnosti, pre nego striktnom poštovanju normi. Sa druge strane predstavnici izvršnih vlasti se u javnom diskursu upinju da pokažu da je u pitanju ovo drugo (Sančez: “nobody is above the law”).  Ovakvo stanje karakteriše postfrankovski period, sa paramilitarnim organizacijama nastalim u okvirima državnih bezbednosnih struktura, tolerisanih i sa ostalih nivoa vlasti.

 

Ovakav oblik decezionizma (koji svakako vuče koren iz ranijeg perioda) bi se mogao podvesti pod neki model koji Šmit naziva partikularni supstancijalizam. Noviji događaji svakako demaskiraju  tu donekle, javnim diskursom sakrivenu supstancu. Svakako jedan od temeljnih elemenata te supstance jeste “Španija – jedna nacija”. A u vezi sa katalonskim Statutom iz 2006. ovo se pojavljuje i kao glavni problem. Naime, Statut je u preambuli pominjao Katalonce kao naciju. Iako je Statut donet uz određenu političku volju, debate i na kraju proceduru (referendum), Ustavni sud je veoma tesnom i problematičnom većinom osporio ovo i još dosta toga iz Statuta.

Edited October 31, 2019 by Bojan

[hazard]

13 minutes ago, Bojan said:

 

Ovde jasno vidimo da je Španija imala par dobrih rešenja da predupredi ovakav razvoj situacije. Jedno je federalizacija, a drugo raspisivanje referenduma. Oba ova rešenja su svakako još uvek dobra, ali i malo verovatna u ovom momentu.

 

Mislim da je logika Madrida sledeća:

 

Referendum u Kataloniji Španija verovatno dobija. No postavlja se presedan. Onda će referendum tražiti Baskija, a tu je mnogo manje sigurno da će Španija dobiti.

Pošto je većina u Kataloniji i dalje za Španiju, ne vredi rizikovati sa presedanom referenduma i bolje je ugušiti katalonski separatizam na druge načine.

 

Vreme će reći koliko su ispravno postupili.

[Bojan]

U Baskiji je daleko manji procenat stanovnika zainteresovan za nezavisnost nego u Kataloniji. I te brojke nisu vezane za ovu poslednju krizu u Kataloniji. Baski su se jedino opredelili za jedan militantniji oblik otpora u novije vreme, što opet nije odslikavalo stavove većine Baskijaca. To da je jako malo ljudi zainteresovano za nezavisnost uslovljeno je veličinom, geografskim položajem, istorijskim okolnostima i statusom u Španiji. Baskija je sada svedena na 3 regije, što je znatno manje od prostora na kome Baski žive i u odnosu na ono što oni smatraju istorijskim prostorom. Tako da bi oni odvajanjem ove tri provincije ostali odvojeni od Navare, ali i francuskog dela u kome žive Baski. Istina je i da Katalonci imaju nešto tipa paisos catalans, ali je njima to sada potpuno van bilo kakvog prioriteta.

 

Problem jeste u tome što se Madrid uopšte ne rukovodi političkim raciom koji je svojstven parlamentarnim demokratijama.

 

Često kod nas ljudi gledaju stvar kroz prizmu jugoslovenske krize, pri čemu se nekritički usvaja teza o disfunkcionalnoj državi kao glavnom uzročniku raspada. Gledajući tako i Španija bi popuštanjem mogla dovesti sebe u to navodno stanje disfunkcionalnosti.

[Bojan]

Just 17 percent of Basques want independence and less than half would like to hold a referendum on the issue, according to a poll carried out by the university of Deusto.

 

Reuters, 9.10.2017.

 

No, nevezano za to šta je od ovoga preciznije, mislim da Baskija ne bi, iz razloga koje sam gore naveo, dobacila do 50% podrške. Naročito, ukoliko bi Španija sprovela referendum u Kataloniji koji bi većinski odbacio nezavisnost.

 

[hazard]

Drugi problem sa referendumima je što puštaju duh iz boce.

 

Kada se održi jedan referendum, koliko vremena treba da prođe do sledećeg? Mislim škotski je bio 2014., nezavisnost je izgubila, a SNP sada planira novi za 2020. OK, oni to pravdaju Brexitom i činjenicom da je kada je EU u pitanju Škotska glasala drugačije od Engleske. Ali separatisti nađu neko opravdanje...

 

Npr. ako katalonski separatisti dobace do 45% na referendumu (što u ovom trenutku izgleda izvesno), otvoriće opet pitanje referenduma za 5, 10 godina.

 

Ti možeš da kažeš - to je demokratski. Jeste. Ali je i korozivno. Tu imamo primer Kvebeka. Referendum 1980. 40% je glasalo za nezavisnost. Stvar naravno je počela ranije, tokom 70ih se ,,kuvala" (1976. je separatistička partija dobila izbore obećavajući referendum). Onda je tokom 80ih ustavni položaj Kvebeka bio nonstop postavljan kao glavno političko pitanje. Onda je bio novi referendum 1995. koji su separatisti izgubili za dlaku (49,42%). To nije zatvorilo debatu uopšte...skandali oko promovisanja federalizma u Kvebeku su oblikovali dosta buduće izbore i njihov ishod. Separatisti na vlasti u Kvebeku su nonstop pretili novim referendumom. Stvar je u suštini stavljena ad akta tek 2011. ubedljivim porazom separatista na federalnim izborima i potopom separatista na provincijskim izborima 2014. i 2018. Ali zapravo je status Kvebeka još tema, samo se više ne priča o referendumu i separatizmu.

 

Možda bi to moglo da se reši u slučaju Katalonije da zakon o referendumu kaže da nakon referenduma, to pitanje ne može opet da se razmatra recimo sledećih 30 godina. Ili bar 25. Inače, uz jak rezultat separatista, svaki izborni ciklus će se vrteti oko tog pitanja i oko toga kada će opet biti referendum, a regionalna vlast će kukati na centralnu zašto je mogao referendum recimo 2020. a ne može 2027.

 

To je sad situacija u Britaniji, SNP hoće novi referendum, a Vestminster za sada kaže ne može, nije tako davno bio onaj prvi. Ali nigde nije postojao konsenzus, zakonska odredba koliko dugo mora proći između dva referenduma.

[hazard]

Da uzmemo primer Severne Irske. GFA kaže da ministar za S. Irsku mora raspisati referendum o ujedinjenju sa R. Irskom ukoliko ,,postane izgledno da većina stanovnika S. Irske to želi".

 

Ovo jeste (namerno) ne baš skroz definisan kriterijum (kako se to meri?) ali jeste bar neki kriterijum. Dakle ne može da se raspiše referendum ako je 40% za ujedinjenje, pa da se nada da će se 10% namaknuti kampanjom, nego ako recimo ankete duži period pokazuju da je preko 50% za ujedinjenje, ako većinu osvajaju na izborima stranke za ujedinjenje, i sl.

 

Gledajući iskustvo tih referenduma, mislim da je generalno najbolje raspisivati kada je jasno da će separatistička/independistička/šta li već strana pobediti.

[Budja]

1 hour ago, hazard said:

Drugi problem sa referendumima je što puštaju duh iz boce.

 

Kada se održi jedan referendum, koliko vremena treba da prođe do sledećeg? Mislim škotski je bio 2014., nezavisnost je izgubila, a SNP sada planira novi za 2020. OK, oni to pravdaju Brexitom i činjenicom da je kada je EU u pitanju Škotska glasala drugačije od Engleske. Ali separatisti nađu neko opravdanje...

 

Npr. ako katalonski separatisti dobace do 45% na referendumu (što u ovom trenutku izgleda izvesno), otvoriće opet pitanje referenduma za 5, 10 godina.

 

Ti možeš da kažeš - to je demokratski. Jeste. Ali je i korozivno. Tu imamo primer Kvebeka. Referendum 1980. 40% je glasalo za nezavisnost. Stvar naravno je počela ranije, tokom 70ih se ,,kuvala" (1976. je separatistička partija dobila izbore obećavajući referendum). Onda je tokom 80ih ustavni položaj Kvebeka bio nonstop postavljan kao glavno političko pitanje. Onda je bio novi referendum 1995. koji su separatisti izgubili za dlaku (49,42%). To nije zatvorilo debatu uopšte...skandali oko promovisanja federalizma u Kvebeku su oblikovali dosta buduće izbore i njihov ishod. Separatisti na vlasti u Kvebeku su nonstop pretili novim referendumom. Stvar je u suštini stavljena ad akta tek 2011. ubedljivim porazom separatista na federalnim izborima i potopom separatista na provincijskim izborima 2014. i 2018. Ali zapravo je status Kvebeka još tema, samo se više ne priča o referendumu i separatizmu.

 

Možda bi to moglo da se reši u slučaju Katalonije da zakon o referendumu kaže da nakon referenduma, to pitanje ne može opet da se razmatra recimo sledećih 30 godina. Ili bar 25. Inače, uz jak rezultat separatista, svaki izborni ciklus će se vrteti oko tog pitanja i oko toga kada će opet biti referendum, a regionalna vlast će kukati na centralnu zašto je mogao referendum recimo 2020. a ne može 2027.

 

To je sad situacija u Britaniji, SNP hoće novi referendum, a Vestminster za sada kaže ne može, nije tako davno bio onaj prvi. Ali nigde nije postojao konsenzus, zakonska odredba koliko dugo mora proći između dva referenduma.

 

Duh iz boce ne pusta pustanje referenduma, referendumi su posledica a ne uzrok.

 

Skoti i Kvebecani su se izborili za referendum jer je to postalo glavno politicko pitanje. Da li bi neodrzavanje istog stavilo temu ad acta? Da li bi zatvorili duh u boci? Nesto sumnjam.

 

Uostalom, bolje rerferendumi nego rastuca tenzija i nasilje.