Španija i Katalonija

[hazard]

19 hours ago, Bojan said:

Tu su i konačni rezultati izbora od 21. decembra. Ima jedna mala promena. Izgleda da je PP dobio još jedan mandat na uštrb Ciudadanosa. U svakom slučaju odnos snaga između dva bloka ostaje isti. Izlaznost je nešto manja od one procenjivane jer su tek na kraju prebrojani glasovi izvan Katalonije.

 

 

 

Ovde se jasno vidi manjkavost izbornog sistema, JxCat ima 0,3% više glasova od ERC ali 2 poslanika više od njih, dok Cs imaju skoro 4% više od JxCat ali isto opet samo 2 poslanika više. S obzirom da su stranke koje čini JxCat vladale Katalonijom decenijama, uopšte me ne čudi da je izborni sistem ,,naštelovan" u njihovu korist.

 

Interesantno je da Cs jedina stranka sa preko milion glasova...kada se vidi da je bilo nešto manje od 4.400.000 birača, to nije mala stvar.

[Budja]

On 31/12/2017 at 3:06 PM, hazard said:

 

Ovde se jasno vidi manjkavost izbornog sistema, JxCat ima 0,3% više glasova od ERC ali 2 poslanika više od njih, dok Cs imaju skoro 4% više od JxCat ali isto opet samo 2 poslanika više. S obzirom da su stranke koje čini JxCat vladale Katalonijom decenijama, uopšte me ne čudi da je izborni sistem ,,naštelovan" u njihovu korist.

 

Interesantno je da Cs jedina stranka sa preko milion glasova...kada se vidi da je bilo nešto manje od 4.400.000 birača, to nije mala stvar.

 

Ne mislim da je izborni sistem jako problematican.  Sasvim je normalno da se poguraju manje izborne jedinice, a opet sistem je prilicno proporcionalan da ne bi doslo do "barsenolizacije".

Cs imaju 25.35% glasova i 26% poslanickih mesta, JxCAT 22% i 25% mesta i ERC 21% i 24% mesta. Nisu to velika odstupanja.

 

 

[hazard]

Pa nisu u nekom ,,normalnom" stanju ali ovako kada je vanredno političko stanje manjkavost je ako većinu poslanika dobiju stranke koje nemaju većinu glasova.

[Budja]

3 hours ago, hazard said:

Pa nisu u nekom ,,normalnom" stanju ali ovako kada je vanredno političko stanje manjkavost je ako većinu poslanika dobiju stranke koje nemaju većinu glasova.

 

Nisi u pravu.

 

Rec je o parlamentarnim izborima a ne referendumu, a referendum znamo ko nece.

To je ex post politicki pritisak slican onom "Hilari je doblia vecinu glasova."

 

Pri tome je na nacionalnom nivou, sistem slican ali jos manje prorporcionalan. PP sa 33% glasova ima 39% mesta u Parlamentu.

 

[Bojan]

Slažem se ovde sa Budjom. Jedino čist proporcionalni izborni sistem bi ostavio independiste bez nadpolovične većine poslanika. Ovakav sistem se upravo retko i praktikuje kako bi se obezbedila neka stabilna većina za formiranje vlade. U bilo kom mešovitom ili većinskom sistemu independisti bi imali nadpolovičnu većinu jer predstavljaju kompaktan većinski blok. Mene bi čak zanimalo da vidim rezultate izbora u nekom dvokružnom većinskom sistemu gde bi se zaista videlo ko ima nadpolovičnu većinu, jer bi tada i takozvani neutralni morali da se opredele ili se uzdrže od glasanja u drugom krugu. Posebna priča je to što independističkom bloku za natpolovičnu većinu nedostaje svega negde oko 120.000 glasova.

 

Opet i u nekom širem kontekstu se ne može baš reći da je izborni sistem dugoročno podešen da odgovara JxCat ili nekoj drugoj regionalnoj stranci. Barem po ustavnom uređenju ovo danas je još uvek tranziciona Španija. Iako ni u ludilu ne bi odobrio ovakav ustav Franko se ipak može smatrati za nekoga ko je udario temelje tranzicione Španije. On je u mnogim segmentima Španiji dao upravo ono što joj je bilo potrebno.

 

Kada je u pitanju Katalonija mnogi pametni ljudi (kao recimo Migel de Unamuno) su još početkom dvadesetog veka uočili da je Katalonija izgubljena za Španiju. I naravno, razlog ovome ne leži ekskluzivno u separatizmu već u nemogućnosti da se Španija u drugoj polovini XIX i početkom XX veka formira kao moderna država. Franko je u dobroj meri uspeo da okrene ovu situaciju. Uspeo je da ozbebedi duži period bez sukoba. Takođe, u dobroj meri je odbacio mešanje spoljnog faktora u pitanja unutrašnjeg uređenja, da bi kasnije obezbedio i podršku za pristupanje međunarodnim institucijama i finansijsku podršku. Dakle, sve suprotno od vladajuće falangističke doktrine da je Španija velika i sama sebi dovoljna. Kao prekretnica se može označiti sastanak sa Ajzenhauerom 1953. (iako je još od građanskog rata održavao dobre kontakte sa Britancima), posle čega je siromašna Španija primila prvu finansijsku injekciju i primljena u međunarodne institucije. Ovaj momentum je iskorišćen za otopčinjanje privredne reforme. Vođenje ekonomije je prepušteno tehnokratama (ljudima bliskim Opus Dei i Kareru Blanku), a od 1960-1975. se odvijala industrijalizacija, veliki rast ekonomije i stranih investicija, što se danas označava kao "spanish miracle".

 

Ovaj period se bitno reflektovao i na Kataloniju kroz priliv stanovništva iz drugih delova Španije. Tako je u periodu od 1950. do 1980. broj stanovnika Katalonije gotovo udvostručen, dok je na nivou Španije porastao za jednu trećinu. Mnogi i danas smatraju hispanizaciju Katalonije jedinom mogućom merom da se ova teritorija efektivno zadrži u Španiji. Zapravo se bes Madrida prema Kataloniji u dobroj meri ogleda u tome što su Katalonci uspeli da, tokom devedesetih i dvehiljaditih, ovaj proces zaustave i čak okrenu. Tako i sa veoma značajnim uplivom izbeglica izvan Španije  (danas čine oko 17% stanovništva) Katalonija je uspela da zadrži jak identitet. I sada, umesto da se da prostora jednom ozbiljnom političkom procesu, bankari (Rivera i Arimadas) potpiruju dođoše iz Ljobregata i Badalone da tvrde kako Barselona nije katalonska.

[hazard]

14 hours ago, Budja said:

 

Nisi u pravu.

 

Rec je o parlamentarnim izborima a ne referendumu, a referendum znamo ko nece.

To je ex post politicki pritisak slican onom "Hilari je doblia vecinu glasova."

 

Pri tome je na nacionalnom nivou, sistem slican ali jos manje prorporcionalan. PP sa 33% glasova ima 39% mesta u Parlamentu.

 

 

Nevezano za manjak referenduma u ovom slučaju (koji je trebalo da bude ispregovaran i dozvoljen), meni je i ozbiljna manjkavost izbornog sistema kada npr. SNP izgubi referendum za nezavisnost sa pozamašnom razlikom (oko 10%) a onda na sledećim izborima za Vestminster za par meseci sa polovinom glasova u Škotskoj pokupe sve poslanike (osim, ako se dobro sećam, dve izborne jedinice). Inače sumnjam da strepnja od ,,barselonizacije" u katalonskom slučaju ne sadrži i određenu strepnju od ,,dođošizacije" jer znamo da svi ,,dođoši" iz ostalih delova Španije dolazi ponajviše u Barselonu i okolinu.

[bigvlada]

On 12/25/2017 at 5:10 PM, MilenaS said:

baš vidim kako je u slučaju Crne gore došlo do trzavica.

Žive u sreći i ljubavi? Do tell. 

[MilenaS]

On 1/4/2018 at 2:33 AM, bigvlada said:

Žive u sreći i ljubavi? Do tell. 

ne znam kada ste zadnji put bili u CG, ali je jedan dobar deo stanovništva zadovoljan odvajanja od beograda.

i to skoro iste zemlje,

šta sa katalonijom ? različiti jezici, 

[Pantelija jr]

ovo je jedna jaka analiza, nema sto...

 

"jedan dobar deo" je zadovoljan, "jedan dobar deo", pak, nezadovoljan - a upravo je u tome bila poenta. neodgovorno je ulaziti u pricu o mijenjanju nekih tako krupnih stvari kao sto je politicki status neke teritorije ukoliko ne postoji jasna i ubjedljiva podrska stanovnistva za te promjene (dakle, ne 50% +1 - pa cak ni 55%, sto smo imali u CG).

 

rezultat je polarizovano drustvo, kojim se onda moze lagano manipulisati do besvijesti...

[bigvlada]

1 hour ago, MilenaS said:

ne znam kada ste zadnji put bili u CG, ali je jedan dobar deo stanovništva zadovoljan odvajanja od beograda.

i to skoro iste zemlje,

šta sa katalonijom ? različiti jezici, 

U mojoj glavi još uvek živim samo ja tako da persiranje nije potrebno. 

 

Jedan dobar deo stanovništva koji nije deo jednog dobrog dela stanovništva je često uzrok građanskih ratova u jednom dobrom delu slučajeva po mišljenju jednog dobrog dela istoričara. 

[MilenaS]

17 hours ago, bigvlada said:

U mojoj glavi još uvek živim samo ja tako da persiranje nije potrebno. 

 

Jedan dobar deo stanovništva koji nije deo jednog dobrog dela stanovništva je često uzrok građanskih ratova u jednom dobrom delu slučajeva po mišljenju jednog dobrog dela istoričara. 

ali u barseloni se neće desiti građanski rat. Nema nagoveštaja. Kao što su Sv. Nemačku priključili bezuslovno, tako će i Škotsku, Kataloniju...

[bigvlada]

6 hours ago, MilenaS said:

ali u barseloni se neće desiti građanski rat. Nema nagoveštaja. Kao što su Sv. Nemačku priključili bezuslovno, tako će i Škotsku, Kataloniju...

 

Koji deo rečenice "Španija ima veto na prijem novih članica" ti nije jasan?

[Lancia]

Spanska sapunica u svom najboljem izdanju; ne mogu da proizvedu zastava Tabarnie, koliko je navodno trazena  Muslimanski deo stanovnistva je verovatno odusevljen kako izgleda:

 

[hazard]

12 minutes ago, Majo said:

Muslimanski deo stanovnistva je verovatno odusevljen kako izgleda:

 

 

 

A to je relevantno jer...?

 

Zastava ,,Tabarnije" ima te krstove jer su oni sa grba i zastave Barselone.

[Lancia]

16 minutes ago, hazard said:

 

A to je relevantno jer...?

 

Zastava ,,Tabarnije" ima te krstove jer su oni sa grba i zastave Barselone.

Zabole muslimane za grbove, bela zastava sa crvenim krstom je za njih krstaski rat.