Španija i Katalonija

[Budja]

1 hour ago, MancMellow said:

da...

 

Da...?

[MancMellow]

pa kao sto sam i mislio, tesno protiv oCepljenja

[vememah]

5 novoizabranih poslanika je u egzilu, a 3 u zatvoru. Postavlja se pitanje kako će biti izabrana nova katalonska vlada.

Quote

 

Los independentistas necesitan todos sus votos para sacar adelante un candidato a presidente y uno de los escenarios posibles es que no puedan conseguir la mayoría necesaria porque no algunos de los diputados electos no podrán votar: o están fugados (Carles Puigdemont, Clara Ponsatí, Toni Comín, Lluís Puig y Meritxell Serret) o encarcelados (Junqueras, Sànchez y Forn). Tales votos serían necesarios para lograr la envestidura que tanto necesitan.

 

https://es.noticias.yahoo.com/eventual-investidura-puigdemont-agudizar-pulso-judicial-004253411.html

 

 

[bigvlada]

On 12/22/2017 at 7:32 PM, MancMellow said:

 

Zna se to kako ide. Prvo da li postoji threshold koliko mora da izađe, pa onda da li prosta većina, pa onda ko tačno ima pravo da glasa. Ovo oko EU, to je mislim jasno - moraju ponovo da apliciraju. Ali to je stvar kampanje da im "objasni". Pregovori će u svakom slučaju biti teški, neko popusti onde neko ovde...ali nema drugog puta da se izađe iz krize.

 

On 12/22/2017 at 7:56 PM, Budja said:

 

Pitanje je ok, ali je pitanje kako da se urede referendumska pravila a centralna vlast nece ni da cuje o tome. I tu je kvaka.

 

Posto je tiha vecina i separatisti i nacionalisti plan propao sada i Cs i Rahoj nemusto pricaju o pluralnoj Kataloniji.

 

Ako je Katalonija pluralna, onda se tako i ponasajte a ne silu ustava u ruke.

Referendum bez obavezujuće minimalne izlaznosti nije referendum već sprdnja. Mislim da smo valjda prošle godine na nekoj temi pričali o tome koji je potreban, poželjan i dovoljan procenat za referendum te vrste. 50%+1 mi je definitivno suviše neozbiljno. Dvotrećinska većina se uglavnom uzima kao neka optimalna vrednost a moje mišljenje je da u slučajevima kada deo države hoće da se otcepi kao i kada dve države žele da se ujedine ne bih prihvatio ništa ispod 90% izašlih i 90% glasova za (pri čemu bi u drugom slučaju u obe države referendum morao da bude pozitivan.). U slučaju neuspelog referenduma drugi se ne bi mogao organizovati sledećih 25 godina. Kada imaš posla sa odnosom 50/50, 60/40 pa i 70/30 to je suviše velika manjina koja će uvek dovoditi do trzavica u dužem vremenskom periodu. 

 

Problem je što su im do sada objašnjavali samo nebuloze koje nemaju veze sa realnošću (izaćićemo iz Španije ali ćemo ostati EU, neće EU da izbaci milione građana iz članstva itd...). Treba li da očekujemo od takvih osoba da objašnjavaju pravo stanje stvari u nekoj narednoj kampanji? Mogu da apliciraju ali im izgleda niko nije objasnio da Španija može da ih blokira koliko god hoće, bez posledica (videti slučaj Grčke i Makedonije). 

[Bojan]

5 hours ago, Budja said:

Zna se.

 

Cs 28%

ERC 21%

JxCAT 20%

PSC 15%

CatComu 8%

CUP3.5%

PP 3.5%

 

Unionisti: 46.5%

Separatisti: 43.5%

CaComu: 8%

Malo je složenija situacija u smislu šta se podrazumeva pod Barselona.

 

Da krenem od toga da tamo postoje neke 4 provincije koje predstavljaju 4 izborna okruga i gde svaki daje određeni broj poslanika za parlament.

 

Barcelona: 85 poslanika

Taragona: 18 poslanika

Girona: 17 poslanika

Lleida: 15 poslanika

 

Tu je prva stvar koja se uočava to da broj poslanika nije proporcionalan broju stanovnika. Oblast koju obuhvata Barcelona bi proporcionalno broju birača od 70% ili nešto više trebalo da daje 95 poslanika. Ljeida otprilike 9, Taragona 16 i Đirona 15.

 

Evo i broja izašlih po izbornim oblastima:

 

1. Đirona 407,3 hiljade ili 81,51% izašlih

2. Taragona 441,2 ili 80,4%

3. Ljeida 240,1 ili 80,6%

4. Barcelona 3272 ili 82,3%

 

E, sad od ove izborne oblasti Barcelona, gde je glasalo 3.272.156 ljudi rezultati stoje ovako (izraženo u hiljadama):

 

1. Ciudadanos: 862 (26,44%) - 24 poslanika

2. ERC: 673 (20,64%) - 18 poslanika

3. JxCat: 619 (20%) - 17 poslanika

4. PSC: 495 (15,17%) - 13 poslanika

5. Podem En Comu: 274 (8,42%) - 7 poslanika

6. CUP: 142 (4,36%) - 3 poslanika

7. PP: 141 (4,35%) - 3 poslanika

 

I ova izborna jedinica čini mnogo šire od samog grada Barcelone. U okviru te izborne jedinice postoji područje Barcelones (Barcelona sa okolnim mestima) gde stvari stoje ovako:

 

Broj izašlih: 1.258.983 (80,8%)

1. Ciudadanos: 331,3 hiljada (26,39%)

2. ERC: 245,8 (19,6%)

3. JxCat: 208,9 (16,6%)

4. PSC: 203,1 (16,2%)

5. Podem En Comu: 118,3 (9,4%)

6. CUP: 58 (4,6%)

7. PP: 70,2 (5,6%)

 

I na kraju je sam grad Barcelona, bez okolnih mesta, gde je glasalo 916.487 (81,59%) i gde stvari stoje ovako (izraženo u hiljadama):

 

1. Ciudadanos: 218,7 (23,94%)

2. ERC: 191,2 (20,92%)

3. JxCat: 178,9 (19,57%)

4. PSC: 132,4 (14,49%)

5. Podem En Comu: 85,2 (9,33%)

6. CUP: 48,3 (5,29%)

7. PP: 46 (5,04%)

 

Dakle, ako se gleda strogo grad Barcelona onda je sledeća situacija:

 

indepe blok 45,78%,

unionisti 43,47% i

Podem En Comu 9,33%

 

Opet i u okviru same Barcelone postoje razlike (pominjao Kampokei). U nekim delovima grada (Sarrai, Eixample, Montjuic, Gracia) independističke liste imaju prednost u odnosu na Cs.

[Bojan]

Zanimljivi su u poslednja dva dana napadi na Rahoja i vladajući PP sa desnice. Izgelda da ovaj neuspeh u Kataloniji neće proći bez posledica.

 

Aznarov FAES upućuje kritiku na račun PP, ali i daje podršku Cs.

 

FAES, the foundation presided by José María Aznar , considers the victory of Ciudadanos in the Catalan elections an "extraordinary achievement" and criticizes that, in the face of "the proposal of hope" and the "recognizable discourse" of this party, the PP has limited in the campaign to remember the decision of the Government to apply article 155 of the Constitution in Catalonia.

In its analysis of the results of the elections in Catalonia, FAES criticizes the PP campaign, since, although it emphasizes that the Executive "fulfilled its duty" by ceasing the Government and dissolving the Parliament, "it is not understood that the message is practically unique of the PP campaign has been to remember those decisions that the Government has played. "

He anticipates a political situation of "extraordinary complexity" and believes that the Government should improve its strategy and speech to confront it, while rejecting that the poor results of the PP can be attributed to its candidate, Xavier García Albiol , or to the victory of Citizens

El Publico

 

U jednom drugom tekstu Aznar kaže kako je Rahoju dosta 2 premijerska mandata. Istovremeno, Federiko Losantos, vrlo kontroverzan lik, napao je Rahoja i politiku koju vodi vlada Španije. Losantos je kao jako mlad bio antifrankista i komunista. Po okončanju Frankove ere bio je blizak maoizmu i išao je u Kinu na neku obuku. Međutim, kada je video kako stvari tamo stoje promenio je mišljenje i postao liberalni desničar. Negde osamdesetih tvrdi se da ga je otela katalonska teroristička organizacija Tera Lliure. U zatočeništvu je proveo samo par sati i ranjen je u nogu. Pošto se pre nekoliko godina sukobio (ne znam tačno oko čega) i sa poznatim komesarom Viljarehom, ovaj je osporio to da je Losantosa otela i ranila Terra Lliure već da su u pitanju kriminalni krugovi i da to izgleda kao klasično upozorenje mafije. Losantos je u principu lik koji kod normalnih ljudi može izazvati gađenje, ali ga u medijskom smislu ne treba potceniti. Ima svoj radio i web portal, a piše i za El Mundo. Kao i Aznar o Cs govori pohvalno.

 

Ovo sve ukazuje na neki mogući transfer vlasti u Madridu od PP ka Cs. Naravno, znamo da Cs izgleda spolja lepše, ali da su u suštini manje skloni nekom kompromisnom rešenju, pa čak skloni otvorenom konfliktu.

 

Posle ovih izbora su objavili pobedu.

 

 

Ono što je prisutno u diskursu španskih zvaničnika i vodećih partija jeste da se ignoriše parlamentarna većina koju je osvojio independistički blok i težnja da se taj rezultat nekako umanji. Analizira se sada izborni sistem. Rivera se ne libi da citira i ABC:

 

Inače, ova analiza je potpuno besmislena. Jedino što je tačno jeste da distribucija mandata po provincijama ne korespondira u potpunosti sa brojem glasača. A da je bio neki od ovih varijanti većinskog sistema independistički blok bi izašao sa drugom strategijom. Verovatno sa jedinstvenom listom. I tada bi oni imali možda 80 mandata, bez problema. Ono što se pokazalo u poslednje 2-3 godine jeste da je na katalonskoj političkoj sceni independistički blok vrlo stabilan i da nemaju problema da se dogovore oko strategije i usklade različite interese. Ovoga puta, s obzirom da se radilo o parlamentarnim izborima, oni su ponudili tri liste, što je pošteno prema biračima, jer parlament odlučuje o dosta stvari. Zanima me baš kako bi prošla lista PP, Cs i PSC (o mogućnosti zajedničke liste sa Podemom nema ni govora). Nisam siguran kako bi glasači PSC reagovali na to što se nalaze na istoj listi sa PP.

 

Cs ima vrlo tanku većinu u glasovima da bi proglašavao bilo kakvu pobedu, jer kompaktan blok između ERC i JxCat ima 40%.

 

 

 

 

[hazard]

Naravno da je izborni sistem legitimna tema za kritiku, ako proizvodi tanku separatističku većinu u parlamentu, a u glasovima postoji tanka unionistička prednost. U praktičnom smislu to znači da separatističke stranke imaju pravo da ponovo sastave vladu, ali da ta vlada nema nikakav legitimitet da sprovodi separatističku agendu.

 

Inače ovo je prilično poražavajući rezultat za unioniste (da su oni osvojili više poslanika separatistički projekat bi bio mrtav) ali ova pat pozicija ostavlja prostora za kompromis, u vidu neke ustavne reforme.

[MilenaS]

On 12/24/2017 at 3:07 AM, bigvlada said:

 

Referendum bez obavezujuće minimalne izlaznosti nije referendum već sprdnja. Mislim da smo valjda prošle godine na nekoj temi pričali o tome koji je potreban, poželjan i dovoljan procenat za referendum te vrste. 50%+1 mi je definitivno suviše neozbiljno. Dvotrećinska većina se uglavnom uzima kao neka optimalna vrednost a moje mišljenje je da u slučajevima kada deo države hoće da se otcepi kao i kada dve države žele da se ujedine ne bih prihvatio ništa ispod 90% izašlih i 90% glasova za (pri čemu bi u drugom slučaju u obe države referendum morao da bude pozitivan.). U slučaju neuspelog referenduma drugi se ne bi mogao organizovati sledećih 25 godina. Kada imaš posla sa odnosom 50/50, 60/40 pa i 70/30 to je suviše velika manjina koja će uvek dovoditi do trzavica u dužem vremenskom periodu. 

 

Problem je što su im do sada objašnjavali samo nebuloze koje nemaju veze sa realnošću (izaćićemo iz Španije ali ćemo ostati EU, neće EU da izbaci milione građana iz članstva itd...). Treba li da očekujemo od takvih osoba da objašnjavaju pravo stanje stvari u nekoj narednoj kampanji? Mogu da apliciraju ali im izgleda niko nije objasnio da Španija može da ih blokira koliko god hoće, bez posledica (videti slučaj Grčke i Makedonije). 

baš vidim kako je u slučaju Crne gore došlo do trzavica.

[hazard]

Inače, posle ovakvog rezultata, ja vidim samo jedan način da se ovde ide dalje: svi otprilike treba da se prave da se proteklih par meseci nije desilo...tj. ne skroz, treba izvući pouke a onda se vratiti za pregovarački sto pokušavajući što više da se stvari resetuju na stanje pre održavanja referenduma. Jer

 

a) Nacionalistima/separatistima sada treba da bude kristalno jasno da nezavisnost ne mogu da izguraju ,,na silu", jer 1) niti imaju institucionalnu moć za to 2) niti imaju međunarodnu podršku 3) niti, pre svega, imaju dovoljnu podršku među stanovništvom, oni predstavljaju manjinu Katalonaca.

 

b) Unionistima sada treba da bude kristalno jasno da ne mogu da uguše na silu nacionalistički/separatistički pokret jer 1) pre svega, nemaju dovoljnu podršku za to među Kataloncima 2) institucionalni instrumenti sile nisu dali željeni rezultat što jasno pokazuju ovi izbori i 3) međunarodni faktori neće doveka tolerisati vanredno stanje u jednoj od najbogatijih regija EU.

 

Ako nacionalisti/separatisti misle da vode neku stabilnu regionalnu vladu i da izboksuju za Kataloniju neku dodatnu autonomiju, ja mislim da moraju da

- zaborave na onu deklaraciju o nezavisnosti i na ,,katalonsku republiku" - ne javno i jasno da se je odreknu nužno, ali da se prave da je nikada nisu izglasali i da nemušto izjave da će ,,poštovati zakon i ustav zemlje" ili tako nešto, neka polu-neutralna ali opet jasna formulacija

- zaborave na referendum od. 1 oktobra, opet ne nužno da ga se javno odreknu, ali da se prave da se nije desio

- zaborave na svoje političke drugove protiv kojih su podignute optužnice, uključujući i Puđdemona, tj. da ti postanu bivši političari i da tiho prihvate šta god im španski sudovi na kraju odrede, a da na čelo nac./sep. stranaka dođu neka nova lica.

Drugim rečima, da potpuno pojedu svoje govno.

 

Ako ovi to urade, unionisti bi trebalo da 

- žešće iskuliraju svoju retoriku i usvoje daleko pomirljiviji ton, i pristanu na pregovore o ustavnim reformama

- ne potenciraju priču o izdajnicima i nelegalnim referendumima - sudovi su već referendum i deklaraciju stavili van snage, tako da je to ,,rešeno", a neka u miru i ,,reše" pitanje tih optužnica za izdaju i sl.

- se prave da primene čl. 155 nije bilo, i da ne prete više njime.

 

Na taj način možda može da dođe do nekog razrešenja ove krize. Valjda.

[Lancia]

Pojeo vuk magarca i guranje problema pod tepih je Rahojeva specijalnost, to im nece tesko pasti. Za Katalane nemam pojma, mada i nemaju nekih opcija.

Edited December 25, 2017 by Majo

[Budja]

9 hours ago, hazard said:

Inače, posle ovakvog rezultata, ja vidim samo jedan način da se ovde ide dalje: svi otprilike treba da se prave da se proteklih par meseci nije desilo...tj. ne skroz, treba izvući pouke a onda se vratiti za pregovarački sto pokušavajući što više da se stvari resetuju na stanje pre održavanja referenduma. Jer

 

a) Nacionalistima/separatistima sada treba da bude kristalno jasno da nezavisnost ne mogu da izguraju ,,na silu", jer 1) niti imaju institucionalnu moć za to 2) niti imaju međunarodnu podršku 3) niti, pre svega, imaju dovoljnu podršku među stanovništvom, oni predstavljaju manjinu Katalonaca.

 

b) Unionistima sada treba da bude kristalno jasno da ne mogu da uguše na silu nacionalistički/separatistički pokret jer 1) pre svega, nemaju dovoljnu podršku za to među Kataloncima 2) institucionalni instrumenti sile nisu dali željeni rezultat što jasno pokazuju ovi izbori i 3) međunarodni faktori neće doveka tolerisati vanredno stanje u jednoj od najbogatijih regija EU.

 

Ako nacionalisti/separatisti misle da vode neku stabilnu regionalnu vladu i da izboksuju za Kataloniju neku dodatnu autonomiju, ja mislim da moraju da

- zaborave na onu deklaraciju o nezavisnosti i na ,,katalonsku republiku" - ne javno i jasno da se je odreknu nužno, ali da se prave da je nikada nisu izglasali i da nemušto izjave da će ,,poštovati zakon i ustav zemlje" ili tako nešto, neka polu-neutralna ali opet jasna formulacija

- zaborave na referendum od. 1 oktobra, opet ne nužno da ga se javno odreknu, ali da se prave da se nije desio

- zaborave na svoje političke drugove protiv kojih su podignute optužnice, uključujući i Puđdemona, tj. da ti postanu bivši političari i da tiho prihvate šta god im španski sudovi na kraju odrede, a da na čelo nac./sep. stranaka dođu neka nova lica.

Drugim rečima, da potpuno pojedu svoje govno.

 

Ako ovi to urade, unionisti bi trebalo da 

- žešće iskuliraju svoju retoriku i usvoje daleko pomirljiviji ton, i pristanu na pregovore o ustavnim reformama

- ne potenciraju priču o izdajnicima i nelegalnim referendumima - sudovi su već referendum i deklaraciju stavili van snage, tako da je to ,,rešeno", a neka u miru i ,,reše" pitanje tih optužnica za izdaju i sl.

- se prave da primene čl. 155 nije bilo, i da ne prete više njime.

 

Na taj način možda može da dođe do nekog razrešenja ove krize. Valjda.

 

Prva dva djene-djene, trece je prosto nemoguce i naravno da separatisti ne treba da prihvate zatvor za politicke deklaracije.

 

 

[Bojan]

16 hours ago, hazard said:

Naravno da je izborni sistem legitimna tema za kritiku, ako proizvodi tanku separatističku većinu u parlamentu, a u glasovima postoji tanka unionistička prednost. U praktičnom smislu to znači da separatističke stranke imaju pravo da ponovo sastave vladu, ali da ta vlada nema nikakav legitimitet da sprovodi separatističku agendu.

 

Inače ovo je prilično poražavajući rezultat za unioniste (da su oni osvojili više poslanika separatistički projekat bi bio mrtav) ali ova pat pozicija ostavlja prostora za kompromis, u vidu neke ustavne reforme.

 

Jeste, ali Cs, em što uzima kritiku iz egzotičnog lista kakav je ABC,  em ističe neke pretpostavljene ishode koji bi bili upravo suprotni da je izborni sistem bio većinski (odnosno ne bi išli u njihovu korist).

 

Separatistički pokret u Kataloniji ima prilično dugu tradiciju, a istorijski je utemeljen na otporu jednom retrogradnom društvu da bi tek tako bio mrtav. Pretpostavimo neki najlošili scenario za ovaj pokret gde bi oni osvojili, recimo, 65 poslanika. Mogli bi lepo da se pomere u stranu, kažu kako su izborni uslovi bili narušeni, zbog neke vrste vanrednog stanja i političkih zatvorenika i da će nastaviti borbu za svoje ciljeve. Onda bi posmatrali kako se ostatak koprca da sastavi većinu, što je nemoguća misija. Takav scenario bi prouzrokovao parlamentarnu krizu i u perspektivi nove izbore. Ali to donekle možda i jeste bio cilj vlade u Madridu - da prikaže kako katalonska samouprava ne može da funkcioniše i da sebi za pravo da i dalje primenjuje član 155. i direktnu upravu.

 

Što se tiče ustavnih reformi PSOE je to i uzeo kao neki uslov da bi podržao primenu člana 155. Mada više mislim da je PSOE, u nedostatku snage, morao imati neki izgovor da podrži primenu člana 155. Jer i njima je sigurno jasno da ustavne reforme sa osovinom PP-Cs mogu ići samo u pravcu postavljanja parole o jeidnstvenoj Španiji na nivo religijske dogme.

 

Ono što se vidi iz izjava krugova bliskih vladajućoj strukturi u Madridu jeste da je njihov krajnji cilj minorizacija independističkog pokreta, a prioriteti su demontaža obrazovnog sistema i preuzimanje medija.

[Lancia]

3 hours ago, Budja said:

 

Prva dva djene-djene, trece je prosto nemoguce i naravno da separatisti ne treba da prihvate zatvor za politicke deklaracije.

 

 

Niko nije u zatvoru zbog politickih deklaracija, ne bi bilo dovoljno zatvora u Spaniji, da je to slucaj.

[Bojan]

Tu su i konačni rezultati izbora od 21. decembra. Ima jedna mala promena. Izgleda da je PP dobio još jedan mandat na uštrb Ciudadanosa. U svakom slučaju odnos snaga između dva bloka ostaje isti. Izlaznost je nešto manja od one procenjivane jer su tek na kraju prebrojani glasovi izvan Katalonije.

 

 

Ovih dana je na mrežama jako aktuelna i priča oko takozvane Tabarnije. To je oblast sastavljena od delova izbornih jedinica Taragone i Barcelone, gde navodno Cs ima većinu. Ta oblast bi kao imala pravo da traži da ostane izvan Katalonije ukoliko bi došlo do otcepljenja iste od Španije.

 

 

Ovo trolovanje je dosta ozbiljno shvaćeno. Tako su se tim povodom oglasili i Rivera i Arimadas. Ipak, kada se saberu glasovi, ni u ovoj oblasti unionisti (ili kako oni sebe nazivaju konstitucionalisti) nemaju većinu.

 

 

 

 

[Bojan]

Zanimljiva je i vest da je u 91. godini života preminula Frankova ćerka (jedinica) Karmen Franko.

 

Carmencita je imala plemićku titulu, ali i bogatstvo koje se procenjuje na preko pola milijarde eura.

 

 

Marìa del Carmen Franco y Polo was born in Oviedo on September 18, 1926, two and half years into the marriage of her parents, María del Carmen and the dictator Franco. She studied for her high school leaving exam with a tutor but never took the official exams. She had a peripatetic childhood as her father moved to different military bases across Spain. When Franco was named chief of the Madrid Central Command in 1935, the family moved to the Spanish capital but a few months later they moved again to the Canary Islands out of fear of a possible assassination attempt. There she lived a quiet life which she was never to entirely abandon.



At home, Carmen was called Nenuca and was also known as Morita. Her father adored her and there was mutual love and affection, according to her statements to North American historian Stanley Payne and journalist Jesús Palacios which were recorded in a her memoir Franco, my father, published in 2008.



In July 1936, Franco staged a coup – a move that would usher in the Spanish Civil War and lead to a 36-year-long dictatorship. From this point on, Nenuca would be known in public as Carmencita. On the day of the uprising, Franco, fearing for the life of his wife and child, send them both on the German ship Waldi from Las Palmas to the French port of Le Havre. They stayed in France until September, where she was known as María Teresa Martínez-Valdés.



When she returned to Spain, after living a short time in two palaces, one in Salamanca and another in Burgos, the family moved to Madrid, taking up residence first in the Viñuelas castle and later in the El Prado palace where she lived from March 1940 until the death of Franco in 1975.



In April 1950, Carmen married Cristóbal Martínez-Bordiú, marquis of Villaverde, with whom she had seven children.



…

While Carmencita remained away from the media spotlight in the past year, in November 2015, in tribute to the 40th anniversary of the death of Francisco Franco, she weighed in on the controversy over whether Franco's remains should be moved from the vast Valle de los Caídos site near Madrid: “I think that the dead should be left in peace, where they are,” she said.



With the death of María del Carmen Franco Polo, who was duchess of Franco (a title given to her by King Juan Carlos) and a Grandee of Spain, there are questions about who will inherit the family businesses and properties, many of which are in the name of Franco's sole heir. There are estimates the family fortune could be more than €500 million. The question of whether, or to whom, her titles will be passed is also to settled.

 

El Pais

 

 

I neki detalji sa venčanja Karmen Franko Polo