Da li je trebalo stvarati Jugoslaviju, iz raznih perspektiva

[Tribun_Populi]

Pa, 1911 je pokrenut list Pijemont, medjutim...pokrenuo ga je crnorukac. Da skratim, posto moram da idem od kompa.

 

Ne postoji nikakva dilema da je dominantna ideja medju srpskim politicarima bilo nacionalno oslobodjenje Srba. Jugoslavija dosla, da tako kazem, kao "produzenje" te ideje. S druge strane, takodje ne postoji dilema da je juznoslovensko ujedinjenje u hrvatskoj politickoj misli prvenstveno znacilo ujedinjenje juznih slovena u habzburskoj monarhiji. ALI...mi smo mali narodi, svetsko-istorijski dogadjaji namecu teme i resenja tj izbore. A namecu i velikima.

Pa OK, Crna ruka je u to doba ionako bila država u državi, JSO i zemunski klan, kojoj se u bilo kojoj varijanti nije preterano svetla budućnost smešila, a skončala je kako je skončala.

 

Dakle, Jugoslavija je došla kao produženje ideje srpske državnosti na prostoru koji je smatran tada etnički srpskim tj. kao proizvod ratne pobede i nad AU. Ali, došla je i kao rezultat ratne pobede nad hrvatsko-jugoslovenskom idejom III KuK federalne jedinice, do Drine.

 

Pri svemu tome, obzirom da Jugoslavija nije bila nikakav srpski projektovani dugoročni cilj već ratni cilj uobličen 1914. u Nišu, to Srbija nije ni imala nikakvu strategiju šta kad i ako do ostvarenja toga cilja dođe.

 

Jednostavnije rečeno, Srbija je u stvaranje Jugoslavije ušla kao guska u maglu. Što se je veoma lepo moglo videti i po tome koliko je poznavala ciljeve, stremljenja i htenja aktera sada nove političke scene koje je "uvezla" iz AU, te koliko se je njena politička elita (ne)snalazila prilikom uobličavanja nove države.

Edited August 31, 2016 by Tribun_Populi

[MancMellow]

newsflash: srbija nije imala nikakav dugorocni cilj sta, kad i ako dodje i do srpskog ujedinjenja. ni granice nije znala koje hoce, osim sto hoce bosnu. srbija nije imala do 1912 nikakvu ideju da ce se prostirati do djevdjelije. politika, zivot, se ne odvija tako sto sednes pa sve isplaniras. 

[Tribun_Populi]

newsflash: srbija nije imala nikakav dugorocni cilj sta, kad i ako dodje i do srpskog ujedinjenja. ni granice nije znala koje hoce, osim sto hoce bosnu. srbija nije imala do 1912 nikakvu ideju da ce se prostirati do djevdjelije. politika, zivot, se ne odvija tako sto sednes pa sve isplaniras.

Ama naravno, ali ovo nije ekonomska politika već politika uobličavanja države. Mogli su recimo da teže obnovi dušanovog carstva, fina romantična priča, država u ekspanziji, taman. Ili pak da proklamuju ideju jugoslavizma, dalmatinskog slovinstva, nije da se Matija Ban, Medo Pucić i ostali Dubrovčani sadašnje ustaše nisu tada kitili srpstvom i vrzmali po Beogradu. Hrvati su znali šta su hteli, pa i granice su znali.

 

Oni su, ipak, imali ideju srpskog ujedinjenja. A kad dođe do srpskog ujedinjenja šta god da bude, to ni po čemu nije isto što i šta kad dođe do srpsko-hrvatsko-slovenačkog ujedinjenja.

Edited August 31, 2016 by Tribun_Populi

[MancMellow]

 Mogli su recimo da teže obnovi dušanovog carstva, fina romantična priča, država u ekspanziji, taman. Ili pak da proklamuju ideju jugoslavizma, dalmatinskog slovinstva, nije da se Matija Ban, Medo Pucić i ostali Dubrovčani sadašnje ustaše nisu tada kitili srpstvom i vrzmali po Beogradu. Hrvati su znali šta su hteli, pa i granice su znali.

 

Ko da proklamuje, Pasic, Protic, sta je s tobom Tribune, da Srbija onolika kolika je bila do 1912 proklamuje da hoce da kida delove monarhije za koju boga moli da je ne napadne.

 

Ma da, Hrvati su sve znali i isplanirali, zato su im se valjda i stranke i koalicije cepale svake godine.

 

bold - 

[Tribun_Populi]

Ko da proklamuje, Pasic, Protic, sta je s tobom Tribune, da Srbija onolika kolika je bila do 1912 proklamuje da hoce da kida delove monarhije za koju boga moli da je ne napadne.

 

Ma da, Hrvati su sve znali i isplanirali, zato su im se valjda i stranke i koalicije cepale svake godine.

 

bold -

Pa sad se tako ponašaju, šta, idi kolima u Dubrovnik pa isprobaj sreću.

 

Čekaj, Srbija nije imala nikakvu ideju šta bi, a više od polovine etničkih Srba joj bilo rasejano po okolnim državama? Ma da li je to moguće?

 

A za Hrvate nije ništa sporno jer su njihove granice bile spoljne granice AU na istoku, a unutra granice već postojećih pokrajina. Ne vidim zašto je to toliko nemoguće.

[Halvard]

Oni su, ipak, imali ideju srpskog ujedinjenja. A kad dođe do srpskog ujedinjenja šta god da bude, to ni po čemu nije isto što i šta kad dođe do srpsko-hrvatsko-slovenačkog ujedinjenja.

 

I nije isto, jer srpsko ujedinjenje u bilo kojoj varijanti podrazumeva inkorporaciju velikog broja drugih. I dok u jednoj varijanti makar postoji nekakva osnova i teoretska šansa da oni tu državu dožive kao svoju (a neki drugi od tih drugih budu dodatno svedeni na status nacionalne manjine i time im se smanji mogućnost da budu "remetilački faktor"), u drugoj te ljude u startu odbijaš od sebe. 

Ono što je ObiW pisao na drugom topicu o minimalnom proširanju ograničenom na teritorije sa većinski srpskim stanovništvom bi možda najbolje zvučalo iz današnje perspektive, samo što je i to bilo gotovo neostvarljivo, jer prvo, i u tom slučaju opet moraš računati sa značajnim brojem pripadnika nacionalnih manjina, a drugo, takvo rešenje nikada ne bi prošlo jer se jednostavno niko relevantan nije zalagao za njega. I čak i kad bi se nekim slučajem ostvarilo, bilo bi ekstremno nepopularno i predstavljalo bi plodno tlo za razvoj revizionizma i ekstremizma u društvu. 

 

I Poljska se suočavala sa sličnom dilemom, nacionalna država ili nekakva srednje-/istočnoeveropska "Jugoslavija" (mislim, naravno da nije bio isti slučaj, ali makar se princip može donekle porediti), za razliku od nas, odlučili su se za ovo prvo, pa se opet prilično neslavno završilo uz desetine hiljada žrtava u ustašolikim masakrima po zapadnoj Ukrajini. A nisam uopšte siguran da država Srbija ne bi pravila ista greške kao i Poljska u međuratnom periodu. 

[dillinger]

Jugoslavija je, po mom skromnom misljenju, ultimately, preminula od posledica ranjavanja u Drugom svetskom ratu. A ranjena je na vise mesta. 

 

E ti sad sa "srpskog" stanovista mozes da pitas - da, ali ustaski teror, bla bla...nema nikakvih garancija da ga ne bi bilo i da nije bilo Jugoslavije jer bi se Srbi u WW2 skoro sasvim sigurno svejedno nasli na strani Saveznika, a Hrvatska (ili ta vec neka slovenska katolicka drzava na zapadu teritorije koju je zapremala Jugoslavija), buduci da bi bila mala i zestoko ozlojedjena, na strani Sila Osovine (mislim, i ovako su Italijanima prepustili Dalmaciju za BiH. Iz te Srbije bi, kolika god da je, i bez obzira na to sto tokom rata u njoj komunisticki pokret ne bi odneo prevagu, Nemci bili isterani sovjetskom kopnenom intervencijom. Hocu da kazem da bi, slicno Bugarskoj ili Poljskoj, u Beogradu na kraju verovatno bila instalirana komunisticka vlast. Vec u tom trenutku (1945), Srbija, i Srbi, se nalaze u goroj situaciji u odnosu na onu iz naseg™ sveta u tom trenutku. Granice Srbije i posleratne Hrvatske bi bile granice zapadnog i istocnog bloka sa svim posledicama koje iz toga proizilaze. Da li bi ta Srbija bila federalna? Tu je sve otvoreno, od spajanja sa Bugarskom do federalne Srbije sa Makedonijom, BiH, Crnom Gorom, a mozda i Vojvodinom kao federalnim jedinicama. Odnos medjuratnih srpskih elita i sovjetske drzave je bio, kao sto se zna, daleko od dobrog. Ako bi se, a verovatno bi, Sovjeti u Srbiji susreli sa znacajnijim antikomunistickim otporom posle WW2 mislim da bi bez problema napravili 4-5 federalnih jedinica SFRJ style. Cak i da u Srbiji dodje do otvorene pobune posle nekog vremena to bi se zavrsilo kao Madjarska 1956. Kako bi proslo razgranicenje sa Albancima takodje je otvoreno pitanje. Ujedinjenje Crne Gore u Jugoslaviju je proslo relativno glatko, ali ne bez problema. Jedan od razloga je i taj sto je ujedinjena u Jugoslaviju, a ne u neku veliku Srbiju. Kakve bibile politicke struje u CG tokom WW2 i na sta bi to izaslo (posto Sovjeti sigurno ne bi prosli do CG u prvom momentu kako su prosli kroz Srbiju...to niko ne zna. Zapad bi se svakako trudio da je odvoji, a vojna intervencija u CG nije isto sto i u Budimpesti ili Beogradu. Prosto, politicki procesi tokom i posle WW2 do temere prevazilaze moc drzave kao sto je Srbija da odlucno utice na svoju sudbinu da je napitanje koje si postavio sustinski nemoguce odgovoriti.

 

Ma daj, to nisu učinili ni u Rumuniji a kamoli bi iz nekog razloga Srbiji koja bi kako god okreneš bila manja i od Rumunije ili Poljske. 

[MancMellow]

Nema sanse da ne bi federalizovali ako nista makedonija. I kazem otvoreno je pitanje kakav bi bio aranzman i sa bugarskom i sa albanijom. U svakom slucaju to bi bila druga polovina xx za kakvom ne bi trebalo zaliti. Ponovljena granica iz doba turske, zemlja na ivici i komunistickog i pravoslavnog i islamskog sveta. Sa istim pretenzijama i albanaca i muslimana u bosni po padu komunizma

[Radoye]

...srpsko ujedinjenje u bilo kojoj varijanti podrazumeva inkorporaciju velikog broja drugih.

 

Bingo.

 

Koje sve opcije postoje:

 

- Kraljevina Srbija u svojim predratnim granicama: Teritorija devastirana ratom i tifusom, sa razvaljenom infrastrukturom i nakon gubitka 26% stanovnistva na ivici demografskog kolapsa. Plus jos destabilizujuci faktor sa manjinama na jugu (Makedonci / Bugari / Albanci / Sandzak). Tesko da bi to moglo da opstane, plus nakon pobede u ratu ocekivao se i neki dobitak. Osvajanje novih teritorija i povecanje stanovnistva daje ekonomski zamajac Srbiji za posleratnu obnovu, bez toga bi to jako tesko islo.

 

- Etnicka Srbija, kompaktna teritorija na kojoj su Srbi apsolutna vecina centrirana na "uzu Srbiju", dakle bez Makedonije i Kosova ali sa delovima Vojvodine, BiH, Crnom Gorom sa etnicki vecinskim srpskim stanovnistvom koji se naslanjaju na Srbiju: mozda dugorocno najstabilnije resenje, ali ko bi 1918. ubedio Srbiju da se odrekne Kosova, i Srbe iz recimo Knina ili Banjaluke da ne mogu da se ujedine sa Srbijom jer ne postoji geografska veza izmedju teritorije na kojoj zive i matice? Plus problem sa statusom Crne Gore, dinastijom Petrovica itd.

 

- Velika Srbija, sva teritorija na kojoj zive Srbi bilo kao relativna vecina ili u znacajnijem broju, plus sve okolne teritorije neophodne da se ona poveze / dobije pristup resursima, plus sve ono sto je ulazilo u predratni sastav Kraljevine Srbije: Ovakvo resenje bi imalo sve probleme kao i SHS / Jugoslavija sa velikim brojem manjina (uz Srbe ipak jos vise dominantne nego u SHS), plus bi jos izazvalo ogroman rezentman kod Hrvata u njenom sastavu i van nje zbog gubitka velikog dela teritorija koje smatraju svojima (napravilo bi Hrvatima iste ove frustracije koje danas Srbi imaju nakon ratova 90-tih). Konstantna nestabilnost u najavi, kome god da zapadne "bosanski lonac" sa svim svojim problemima nece dobro da prodje.

 

- SHS / Jugoslavija - ujedinjenje Juznih Slovena na zapadnom Balkanu: To je ono sto smo imali. Mozda su postojali razliciti modeli pod kojim se ono moglo obaviti, ali manje-vise to je sve isto, sa istim prednostima i manama. Moze da funkcionise ukoliko svi zainteresovani zele da funkcionise, onog momenta kada takav interes nestane ni drzava se ne moze odrzati.

 

- Velika Jugoslavija - ujedinjenje svih Juznih Slovena ukljucujuci i Bugare (ili samo ujedinjenje medju Pravoslavnima, bez Hrvata / Slovenaca / Bosnjaka): Ovde Srbi vise ne bi mogli biti dominantan faktor, ni demografski ni ekonomski, ne verujem da bi postojala zelja medju srpskom elitom za ovako necim. No ovo je stvarno zestoki SBBKBB, niko ne moze znati kako bi se odvijale stvari.

 

Verovatno postoje jos neke mogucnosti, ali rekao bih da su ovo glavne. Nijedno od ovih resenja nije idealno, i svako od njih ima ozbiljne probleme. Nije lako izabrati, cak ni iz danasnje perspektive, jos manje iz tadasnje.

[Tribun_Populi]

^^Široka devolutivna autonomija po ugledu na BHrvatsku, pre bih rekao

Nego, rekoh, nije mi ovde to as if uopšte na umu, niti sam hteo da rasprava ide u tom pravcu.

 

Dakle, Srbi su imali na umu ujediniti sve Srbe, prvenstveno, u jednu državu. I to, kao i Pašićeva taktika da stvaranjem Srbije na štetu teritorija na koje Hrvati polažu pravo ne stvori još jednu Bugarsku na zapadu. Ergo, taktika (ja bih i tad rekao suluda, ali 'ajde), koja nije baš razmišljala kako inkorporirati te ljude a da i oni novom državom budu zadovoljni.

 

Prosto imam osećaj da kad državu praviš iz kratkoročnog interesa a ne osiguraš da interes i druge strane bude ostvaren te "brak" stabilan, to propada čim naiđe novi udvarač.

Edited August 31, 2016 by Tribun_Populi

[Tribun_Populi]

I nije isto, jer srpsko ujedinjenje u bilo kojoj varijanti podrazumeva inkorporaciju velikog broja drugih. I dok u jednoj varijanti makar postoji nekakva osnova i teoretska šansa da oni tu državu dožive kao svoju (a neki drugi od tih drugih budu dodatno svedeni na status nacionalne manjine i time im se smanji mogućnost da budu "remetilački faktor"), u drugoj te ljude u startu odbijaš od sebe.

Ono što je ObiW pisao na drugom topicu o minimalnom proširanju ograničenom na teritorije sa većinski srpskim stanovništvom bi možda najbolje zvučalo iz današnje perspektive, samo što je i to bilo gotovo neostvarljivo, jer prvo, i u tom slučaju opet moraš računati sa značajnim brojem pripadnika nacionalnih manjina, a drugo, takvo rešenje nikada ne bi prošlo jer se jednostavno niko relevantan nije zalagao za njega. I čak i kad bi se nekim slučajem ostvarilo, bilo bi ekstremno nepopularno i predstavljalo bi plodno tlo za razvoj revizionizma i ekstremizma u društvu.

To iz današnje perspektive.

 

Pazi, zašto sam potegao bitanje jugoslovenske ideje - pa zato da bismo videli kako je ona nastala, šta je podrazumevala i kome je, stoga, bila prihvatljiva. Jer bez široke prihvaćenosti te ideje kod ključnog dela buduće države (a to je svakako srpsko-hrvatska osovina) nema ni stabilnosti države, prosto.

 

I onda imaš da je za većinu Hrvata jugoslovenska ideja okupljanja svih južnih Slovena u AU u jednu jedinicu potencijalno trojne monarhije, zasnovanu na "hrvatskom državnom pravu" tj. Francekovoj potonjoj "tisućljetnoj hrvatskoj državnosti" kao legitimacijskoj osnovi. Dakle, to je ideja koja bi se gotovo mogla poistovetiti sa hrvatskom državnom idejom, te između takvog jugoslovenstva i megalohrvatstva i nema neke razlike.

 

S druge strane Srbima je Jugoslavija ratni plen, najednostavniji način da svi Srbi budu u jednoj državi a da se izbegne to o čemu govoriš: srpska država koja je etnički šarolika, gde je genuine Srba jedva 50% i koja bi na granicama sa svih strana imala neprijatelje (kojima je stala na žulj onemogućivši njihovu megali ideju). No, tako shvaćena, Jugoslavija je bila samo ekstenzija Kraljevine Srbije na novoosvojena ili oslobođena, ko kako voli, područja. I to Kraljevine Srbije in total - njenog suvereniteta, njenog (francuskog, unitarnog) modela uređenja države, njenog činovničkog aparata itd; potpunim ukidanjem do tad postojećih institucija u novopriključenim krajevima.

 

I u takvoj situaciji jedino što dobijaš je nekakva kratkoročna stabilnost, a dugoročno zamrznuti konflikt dveju suprotstavljenih koncepcija. Izbegavajući novu Bugarsku na zapadnoj granici, uvezao si Bugarsku unutra.

[MancMellow]

Ne znam šta je sporno graditi državu kao kompromis, a na bazi već postojećih ideja o zajedničkom poreklu i jeziku. Kompromis jeste bio postignut, ali, prosto receno, država je 1921 konstituisana oko osnovnog pravnog akta koji je donesen rusenjem postignutog kompromisa. To nije smelo da se radi. Tako je stovrena "Bugarska na zapadu" iznutra. Ti si pravnik, sam kažeš i govoriš o tome kakav karambol nevaljan ustav može da napravi u državi imajući u vidu 74. E to je isto i ovde, samo, naravno, na drugi način. 

Edited August 31, 2016 by MancMellow

[Tribun_Populi]

Naravno, i što bi rekao Bogišić "što se grbo rodi vrijeme ne ispravi" prevodeći prostim narodnim jezikom staru latinsku pravničku maksimu quod ab initio vitiosum est, non potest tractu temporis convalescere.

 

Poenta je da ja uzrok tome delimično vidim upravo u tadašnjem srpskom uglu gledanja na jugoslovenstvo i Jugoslaviju, te da mislim kako ondašnja elita nije bila sposobna da pravilno sagleda sve ove činjenice koje smo pobrojali i to odmah postavi na zdrave noge, da traje

 

A možda ćeš me idemantovati činjenicama, kakav kompromis i ko ga je prekršio u doba Konstituante?

[MancMellow]

 

A možda ćeš me idemantovati činjenicama, kakav kompromis i ko ga je prekršio u doba Konstituante?

 

Krfska deklaracija:

 

 

13. Ustav, koji će posle zaključenja mira doneti Ustavotvorna Skup- ština, izabrana na osnovi opšteg i jednakog, neposrednog i tajnog prava glasa, bit će osnova ćelom državnom životu, izvor i utoka svih vlasti i prava, i po njemu će se uređivati celokupni državni život. Ustav će dati narodu i mogućnost da razvija svoje posebne energije u samoupravnim jedinicama, obeleženim prirodnim, socijalnim i ekonomskim prilikama.

 

Ustav se ima primiti u celini, u Ustavotvornoj Skupštini, brojno kvalifikovanom većinom.

 

1 Ustav i drugi zakoni, koje bude donela Ustavotvorna Skupština, stupaju u život kada ih Kralj sankcioniše.

[dillinger]

Nema sanse da ne bi federalizovali ako nista makedonija. I kazem otvoreno je pitanje kakav bi bio aranzman i sa bugarskom i sa albanijom. U svakom slucaju to bi bila druga polovina xx za kakvom ne bi trebalo zaliti. Ponovljena granica iz doba turske, zemlja na ivici i komunistickog i pravoslavnog i islamskog sveta. Sa istim pretenzijama i albanaca i muslimana u bosni po padu komunizma

 

Pa pišemo sa današnjom naknadnom pameću. Iz 1960. sve bi drugačije izgledalo. A film se valjda vraća u 1918. pa pretpostavljamo da bi i te srpske elite lakše unitarizovale tu novu državu još pre WW2. Ono šta Sovjetima od teritorije bode oči to bi oni otfikarili u startu, posle čak ni prokaženim Rumunima ili Poljacima nisu nametnuli nikakve federalne jedinice. Na stranu to što bi većinski narodi u tim državama uspevali da ostvare što šta od starih unitarističkih želja (bugarski odnos prema manjinama, gašenje unijatske crkve u Rumuna itd)