Rat za Nagorno-Karabah

[namenski]

6 hours ago, Redoran said:

 

Kod nas je od rata prošlo više od 20 godina, ratovali smo protiv najvećeg vojnog saveza u istoriji, za 78 dana smo imali pet puta manje vojne gubitke nego Jermeni za 44. Linije odbrane su nam se održale, njihove su pregažene kao plitak potok. Oni su imali daleko više prostora za političko rešenje nego mi, i svog tog prostora su se odrekli uz potpuno maksimalistički pristup bez trunke kompromisa. 

Moglo je i krace: pobedili^tm smo NATO...  

Ili je ovo, bez ironije, novi narativ^tm, pogled na istoriju^tm?

Ono, izdrzali smo protiv najmocnijeg vojnog saveza, itd, itd...

Koje su se to linije odbrane odrzale?

Ko ih je napadao?

Ili cemo kako je bilo, a bilo je: Srbija je pregazena kao plitak potok, igrala 78 dana na selektivnom bombardovanju koje ni izdaleka (kontrolisano, ma koliko mi^tm mrzeli NATO) zestoko/ciljano koliko je moglo da bude i kakvo bi bilo da je taj isti NATO zaista imao za cilj da linije odbrane isprobija?

 

A sve u svemu, na svu itekako opravdanu ali ipak malo preteranu kritiku politike jermenskog vodjstva, mozda ne bi bilo lose da po nekad ubacis i sledeci - vrlo bitan - element: da se Jermenima, narodu ratovalo - ratovali bi.

Sa ili bez S-300, kompletnih ili nekompletnih.

I samo tu, u toj tacki mogu da se povlace paralele Srbija - Jermenija: od pocetka akutne kosovske krize, uzmimo za to pocetak aktivnog delovanja UCK, pa do danas, nije bitno ni pitanje priznanja/nepriznanja Kosova kao cina koji bi imao ovakve ili onakve posledice na politicke prilike u Srbiji sa sve padom vlasti koja bi to uradila nego pitanje koje se niko ne usudjuje glasno da izgovori.

Pitanje koliko bi to gradjani Srbije, bez obzira na aktuelnu vlast, zalegli glavama, uzeli pusku u ruke i krenuli u odbranu/povracaj Kosova?

Odgovor, bojim se znas ti, znam ga ja, a bice da ga zna i 99% gradjana Srbije.

Onih 1% sacinjavaju oni koji se pozdravljaju sa dogodine u Prizrenu, a nesto nisam siguran ni u njihovu spremnost da se dohvate puske i krenu dalje od ostrog tvita...

Sve drugo je smuti pa prospi...

5 hours ago, pbg12345 said:

zaista ne znam cemu ovakav narativ, ovo je na korak od onog da smo bacili nato pakt na kolena

+1

4 hours ago, duma said:

Razlika je drastična. Analogija bi važila da je Tuđman krenuo na Vukovar, a Srbija uletela punom snagom i bila poražena, pri čemu je  izginulo 10.000 vojnika iz Srbije. Nisam ubeđen da bi Milošević to preživeo.

Sucim bre uletela?  

S kim?

Gde uletela?

Sa kojim ciljevima?

Samo Vukovar ili, mozda do one^tm linije?

BTW, ne bi Milosevic trepnuo ni na koliko 'oces puta vise izginulih, samo je stvar u tome sto je cak i on odlicno znao da nema ni promil sansi da u Srbiji postoji minimum motivacije da se ratuje i da je zato pribegao paravojskama, sluzbama i fukari kao materijalu^tm za bijenje, sa sve ono zivotinjski, zlocinacki zloupotrebljeno prisilno mobilisanje izbeglica...

1 hour ago, laser lotus said:

U stvarnosti je pala više od 3 godine nakon povlačenja JNA.

Inace?

Mislim da se JNA nije povukla?

Ne shvatam bas najbolje: za koga je ovo kompliment^tm, olaksavajuca okolnost?

Za JNA?

Za Krajinu koja je toliko dugo izdrzala u jednoj, malo je reci, karikaturi, apsurdu od drzave, sa korupcijom i manipulacijama svim i svacim u meri kojoj nema ravne cak ni na Balkanu poslednjih 200 godina?

I cije je stanovnistvo na kraju, posle svih zloupotreba, manipulacija, prevara i mahinacija bilo toliko ubijeno u pojam, napusteno od svih i svakoga, bukvalno prodato, demotivisano cak i za odbranu sopstvenih kuca...

[pbg12345]

2 hours ago, laser lotus said:

Prosta činjenica je da su Jermeni imali duplo veće gubitke za duplo manje vremena od Srbije 99te, odnosno da su apsolutno nepripremljeno ušli u rat. Nije pitanje da li je nas NATO razmontirao, ni da li bi veći i bogatiji Azerbejdžan prije ili kasnije razmontirao Jermeniju, poenta je da im je rukovodstvo bilo za red veličine nesposobnije od našeg što nije zanemariv poduhvat.

ali radi se o dva sukoba sa vremenskom razlikom od 30 godina (sto je prilicno bitno u ovom slucaju "prebrojavanja izgubljene tehnike i ljudstva")

i o dva, po svemu razlicita sukoba

srpska vojska, odnosno vojska srj se nije ni sukobila kopneno sa nato paktom, nasa tehnika je minimalno koristena (tenkovi, artiljerija), u nk je sve bilo suprotno, cemu onda takva suluda poredjenja?

i na osnovu cega se izvlace zakljucci o "spremnosti rukovodstva"

 

jebote spremnost milosevica i seselja da se sukobi sa nato paktom 

[Jozef K.]

Što se tiče korupcije sadašnje vlasti, zar nije upravo na borbi protiv korupcije Pašanian i došao. Tema je bila da je narodu bio prekipeo javašluk i korupcija prethodne elite.

[Filozof manijak]

42 minutes ago, pbg12345 said:

ali radi se o dva sukoba sa vremenskom razlikom od 30 godina (sto je prilicno bitno u ovom slucaju "prebrojavanja izgubljene tehnike i ljudstva")

i o dva, po svemu razlicita sukoba

srpska vojska, odnosno vojska srj se nije ni sukobila kopneno sa nato paktom, nasa tehnika je minimalno koristena (tenkovi, artiljerija), u nk je sve bilo suprotno, cemu onda takva suluda poredjenja?

i na osnovu cega se izvlace zakljucci o "spremnosti rukovodstva"

 

jebote spremnost milosevica i seselja da se sukobi sa nato paktom 

 

Koliko sam shvatio poredi se to što je Milošević izgubio na izborima posle rata u kojem je pobedio, a Pašinjan je pobedio na izborima posle rata koji je izgubio.

[Redoran]

6 hours ago, radisa said:

Zvuči surovo, ali, možda je krajnje vreme da se malo krivi i narod?

 

Kolika je korupcija tamo? Pretpostavljam ranga Srbije, ako ne i gore?

 

Nisam bio ali po svemu što čitam deluje da smo tu negde mi i oni. Uz korupciju ide još jedan nama dobro poznat problem a to je negativna selekcija na svim nivoima. 

 

U vezi naroda, ono što ja vidim kao čudno je da nema reakcije na (blago rečeno) šokantnu razliku između očekivanja i stvarnosti. Obrazložiću u sledećem postu. 

[laser lotus]

50 minutes ago, namenski said:

Inace?

Mislim da se JNA nije povukla?

Ne shvatam bas najbolje: za koga je ovo kompliment^tm, olaksavajuca okolnost?

Za JNA?

Samo fakti.

 

48 minutes ago, pbg12345 said:

ali radi se o dva sukoba sa vremenskom razlikom od 30 godina (sto je prilicno bitno u ovom slucaju "prebrojavanja izgubljene tehnike i ljudstva")

i o dva, po svemu razlicita sukoba

srpska vojska, odnosno vojska srj se nije ni sukobila kopneno sa nato paktom, nasa tehnika je minimalno koristena (tenkovi, artiljerija), u nk je sve bilo suprotno, cemu onda takva suluda poredjenja?

i na osnovu cega se izvlace zakljucci o "spremnosti rukovodstva"

 

jebote spremnost milosevica i seselja da se sukobi sa nato paktom 

Svaka dva sukoba su različita. Nije se ni Pašinjan sukobio sa NATO paktom. Niti su se Jermeni nakoristili te tehnike jer su bili totalno nespremni za rat u kome su učestvovali - što izgleda kao školski primjer nespremnosti.

Iz svega što je između ostalog i Redoran kačio ranije vidi se da su sami zaoštravali situaciju - ti slobodno priloži nešto iz čega se vidi kako im je rukovodstvo prepoznalo u kakvoj se situaciji nalazi godinama pred rat i kako su ga izbjegli ili se spremili za njega.

[Redoran]

6 minutes ago, Filozof manijak said:

 

Koliko sam shvatio poredi se to što je Milošević izgubio na izborima posle rata u kojem je pobedio, a Pašinjan je pobedio na izborima posle rata koji je izgubio.

 

Bags je imao poentu da sve to nije tako čudno jer bi srpski psiho, da sutra potpiše nezavisnost Kosova, prekosutra dobio većinu na izborima i ne bi snosio neke teške političke posledice. Ja sam sa tim saglasan, samo sam dodao poentu da je srpski psiho tu ipak u nešto komotnijoj poziciji jer su u njegovom biračkom telu sećanja na rat izbledela, vojni šok je bio manji, a iluzije su do danas manje-više raspršene. Jermeni su izašli na izbore u trenutku kada komisije još uvek izvlače mrtve sa bojišta a Azeri u Bakuu izvode zarobljenike pred kengurski sud i uz to uzimaju nove zarobljenike kada im, onako trolovanja radi, upadnu u Jermeniju preko linije razdvajanja.

 

[Filozof manijak]

Meni  Psihova i Milševićeva/Pašinjanova situacija nisu baš uporedive baš zbog tog vremenskog faktora.

Lahko je sad odreći se Kosova  (i eventualno pobediti na izborima) posle 20 i kusur godina (kad je srpska javnost već ona skuvana žaba)

[Redoran]

27 minutes ago, Jozef K. said:

Što se tiče korupcije sadašnje vlasti, zar nije upravo na borbi protiv korupcije Pašanian i došao. Tema je bila da je narodu bio prekipeo javašluk i korupcija prethodne elite.

 

Jeste. I narodu jeste bilo prekipelo. Fora je samo u tome što se ovaj borio protiv korupcije tako što je na sva ključna mesta u državi i vojsci postavio svoje poslušnike. Neke od njih sa 27 godina starosti i radnim stažom ispred lokalne kladionice.

[pbg12345]

25 minutes ago, Filozof manijak said:

 

Koliko sam shvatio poredi se to što je Milošević izgubio na izborima posle rata u kojem je pobedio, a Pašinjan je pobedio na izborima posle rata koji je izgubio.

meni samo nije jasno zasto su se u pricu uvele linije odbrane i pet puta manji gubici od "najveceg vojnog saveza u istoriji"

pa jos tako slozeno da covek pomisli da su te linije odbrane odolele upravo tom savezu, odnosno, odbranili smo se, odnosno pobedili smo

 

 

[namenski]

10 minutes ago, laser lotus said:

Samo fakti.

Dobro^tm.

[Redoran]

5 hours ago, black mirror said:

 

u svim ovim tvojim postovima od pocetka rata mislim da si previse strog prema pasinjaninu, covek nije izveo nikakvu akrobaciju, uradio ono sto bi vecina uradila da je bilo na njegovom mestu, uradio ono sto se ocekivalo od njega. cak i da je znao da su dobre sanse da krajnji rezultat bude katastrofalan (a nije, kao sto nisu znali vecina) opet nije imao mnogo izbora, logicni izbor je bio da proba i da se nada jer se to ocekuje od njega, narod to ocekuje. zamisli da se predao bez borbe, e tad bi sigurno visio u nekoj banderi a i narod mu ne bi sigurno bio srecniji iako bi bili spaseni na hiljade zivota. znam da zvuci iracionalno ali it is what it is

 

Boldovano je ključno. Narod je nešto očekivao.

 

Na stranu koliko su ta očekivanja bila suluda - a bila su suluda jer su ih političari takvim napravili. 25 godina ništa nisu politički radili osim što su guslali o Arcaku, govorili kako u svakom Jermenu i Jermenki spava po jedan Monte Melkonian, i garantovali da će 1 potpuno neodrživa pozicija da se održi do kraja večnosti jer je garant toga nepobediva vojska koja je spremna da izgine koliko god treba, a i narod zajedno sa njom. Na banderu ćemo svakog ko makar pomisli da nešto pregovara.

 

To je početna premisa koju je jermenska elita gradila još od 90ih. To su bila očekivanja naroda, kako i sam kažeš.

 

E, onda se za mesec i po dana cela ta premisa sruši kao kula od karata. Od onakvih megaočekivanja dođe se do nezamislivog tamburanja na frontu i toga da Rusi spasavaju Stepanakert. Ja u poslednjih 20 godina nisam video situaciju gde je došlo do takve razlike između očekivanja naroda i onoga što je rukovodstvo zemlje isporučilo u sklopu tih očekivanja.

 

Samo ta šokantna razlika bi trebalo da bude dovoljna da birači, kada već postoje izbori, izglasaju nekog drugog. Da ne pominjem opet koliko je toj razlici doprineo sam Pašinjan, kome je onih par preostalih sposobnih generala otprilike petog dana rata predočilo da Arcak nema nikakve šanse i da pod hitno valja tražiti politički izlaz.

 

Sama činjenica da je narod posle ovoga izašao na ulicu u daleko manjoj meri nego pre pet godina kada se Pašinjan borio^tm protiv korupcije, dovoljno govori o realnoj snazi tog narativa o Arcaku. A taj truli narativ je Pašinjan rabio koliko i svi njegovi prethodnici, i pride ga je rabio dok mu je vojska bila kasapljena na frontu.

 

Nije Pašinjan isključivi krivac za sve to, naravno. Ali je poslednji u lancu krivaca i shodno tome, njemu se isporučuje račun na izborima.

 

Avaj, izgleda da je u tim krajevima tradicija da onaj ko pukne u ratu zadrži uzde. Tako je i dinastija Alijev pregurala oružanu pobunu nakon poraza u prvoj polovini 90ih.

 

 

[namenski]

11 minutes ago, pbg12345 said:

meni samo nije jasno zasto su se u pricu uvele linije odbrane i pet puta manji gubici od "najveceg vojnog saveza u istoriji"

pa jos tako slozeno da covek pomisli da su te linije odbrane odolele upravo tom savezu, odnosno, odbranili smo se, odnosno pobedili smo

Ma pricam ti pricu: niti je iko imao nameru, niti mu je na pamet padalo da probija neke linije odbrane....

Da jeste, druga bi se pesma pevala: imali bismo danas price o Pustinjskoj Kosovskoj oluji, taj rad, sa sve holivudskim nastavcima...

Samo, sto bi se u tom slucaju druga pesma pevala, obaska sto bismo imali i bombardovanje takvo da bi ono koje smo stvarno imali licilo na lako zagrevanje: da su i jednog jedinog trenutka imali na umu probijanje linija odbrane, angazovanje svojih kopnenih snaga, ne bi bilo nikakvih ograda niti kocnica u pogledu toga sta bi sve bili spremni da urade (i sta su radili) tamo gde su nameravali da probijaju linije odbrane rizikujuci jednu jedinu svoju dragocenu guzicu...

Ali, 'ajde...

Edited June 22, 2021 by namenski

[duma]

18 hours ago, namenski said:

Sucim bre uletela?  

S kim?

Gde uletela?

Sa kojim ciljevima?

Samo Vukovar ili, mozda do one^tm linije?

Ne znam da li nisi razumeo, ili se samo praviš. Poenta posta je upravo u tome da je Knin bio daleko od Srbije, a Jermeni su bili povezani s Nagorno Karanbahom. U slučaju Jermena postojala je motivacija i spremnost da ginu za njihov Vukovar, a ratovali su protiv nekog koga su smatrali sebi ravnim. U Srbiji nikog nije boleo đoka za Knin i pri padu Knina poginulo je 0 (NULA) vojnika iz Srbije. Reagovao sam na besmislenu analogiju s padom Knina koji nije uzdrmao Miloševića.

Što se tiče linija odbrane, one na Kosovu jesu odolele, potpisan je dokument, pa je NATO ušao na Kosovo. SRJ nije pobedila NATO, ali nije ni Albanija, uz vazdušnu podršku NATO, SRJ. Ovde je Azerbejdžan, uz logističku pomoć Turske, razbio Jermeniju i osvojio šta je hteo.  To bi bilo kao da je albanska vojska ušla u Prištinu. 

Nadam se da je sad jasno.

 

 

Edited June 22, 2021 by duma

[namenski]

44 minutes ago, duma said:

Ne znam da li nisi razumeo, ili se samo praviš. Poenta posta je upravo u tome da je Knin bio daleko od Srbije, a Jermeni su bili povezani s Nagorno Karanbahom. U slučaju Jermena postojala je motivacija i spremnost da ginu za njihov Vukovar, a ratovali su protiv nekog koga su smatrali sebi ravnim. U Srbiji nikog nije boleo đoka za Knin i pri padu Knina poginulo je 0 (NULA) vojnika iz Srbije. Reagovao sam na besmislenu analogiju s padom Knina koji nije uzdrmao Miloševića.

Što se tiče linija odbrane, one na Kosovu jesu odolele, potpisan je dokument, pa je NATO ušao na Kosovo. SRJ nije pobedila NATO, ali nije ni Albanija, uz vazdušnu podršku NATO, SRJ. Ovde je Azerbejdžan, uz logističku pomoć Turske, razbio Jermeniju i osvojio šta je hteo.  To bi bilo kao da je albanska vojska ušla u Prištinu. 

Nadam se da je sad jasno.

Tek sada nije  

Da su Jermeni imali motivaciju da ginu za njihov Vukovar - ginuli bi: ovako su progutali batine na koje su delegirali neku vojsku: mislim da vi ne pravite raziku - takva su vremena - izmedju drustvenog konsenzusa da se svi daju u bijenje, drzava cela presaltuje na ratno stanje u stvarnosti, a ne samo na televiziji i bijenja neke tamo nase vojske...

To ne moram da objasnjavam, moraces sam.

Prvi bold: cemu, kome su odolele?

Drugi bold: sta Albanija? Pokusala kopneni napad na linije odbrane?

Prvi put cujem, dozvoljavam da sam neobavesten, da je SRJ imala Albaniju za protivnika: ovo sto pises lici mi na trazenje posto-poto necega sto bi se moglo da poturi kao pobeda, pa ma i protiv Albanije.

Koliko znam ni u jednoj prilici, ni pre ni posle konflikta/bombardovanja nije se racunalo sa albanskim kopnenim napadom.
Nije niko, NATO sigurno.

Ako znas nesto vise - daj da cujem(o).

A, da te pitam onako medju nama: zar zaista mislis da je NATO-ov ulazak na Kosovo - posledica potpisivanja dokumenta?

A ne jedna od najsramnijih kapitulacija u srpskoj istoriji, uvaljena generalu cijeg se imena danas niko ne seca, po toliko nadmenom i nadmocnom diktatu da je to bilo strasno za gledati i slusati: ako se onako ponasaju drzava/armija cije linije su odolele, onda...

Mislim, kada odolis necemu, onda se i ti barem malo nesto pitas, imas argument, makar slab par karata, ali ipak par ....

Ono, jeste Srbija odolela to tacke iza koje bi sledovale - prave batine.

One libijske na primer, koje doduse sruse diktatora, ali ne ostave kamen na kamenu.

I da, daj mi objasni ovo, malo mi je nejasno:

44 minutes ago, duma said:

U Srbiji nikog nije boleo đoka za Knin i pri padu Knina poginulo je 0 (NULA) vojnika iz Srbije. Reagova

Koliko razumem napisano, u Srbiji su zaista brinuli za Knin?

Da je zaista vecini gradjana Srbije bilo do Knina, mobilizacija i pritecanje u pomoc Krajini bili bi izvodljivi i to efikasno, u svakom slucaju da ako ne sprece, ono bitno uspore hrvatsku, ometu operaciju...

Niti je vlast bila za to - ona je Krajinu davno bila otpisala, niti se populacija zahtevima za efikasnu pomoc Krajini, nesto bas pretrgla, ako je uopste.

A nije: da jeste, odziv na mobilizaciju bio bi 100%.

Srbija je cutala i ocutala pad Krajine, probudila se malo kada su pocele da pristizu kolone traktora, ali je cuteci gledala kako te iste kolone (mal)tretira vlast.

Osim retkih izuzetaka, naravno.

 

Ili je mozda trebalo da napises, ustedeo bi tastaturu i sebi i meni: Srbiju je boleo djoka za Knin, bilo bi jasnije.

 

 

Edit: i, aman, poceli ste da prodajete^tm narativ da je NATO davao vazdusnu podrsku Albaniji.  

NATO je bombardovao Srbiju/SRJ, kakva Albanija, kakvi bakraci....

Edited June 22, 2021 by namenski