Rat za Nagorno-Karabah

[Redoran]

42 minutes ago, Krošek said:

 

jermenija nema deterrent prema azerbejdzanu, az se moze zadovoljiti i skromnom pobedom, a i poraz im ne pada previse tesko, az ima kazus beli  = garantovan rat (to imamo sada)

 

 

Za Azere generalno ne znam ali Alijevu bi poraz odnosno neuspeh veoma teško pao. On ovu operaciju najavljuje manje-više godinama, još od prvog dana kada su nafta i gas krenuli da teku preko Gruzije i Turske. Ulupao je silne pare u gvožđuriju, duplirao vojni budžet nekoliko puta i nonstop trkeljisao o konačnom rešenju pitanja N-K. Iz ovako velike operacije, koja će sasvim izvesno nositi ozbiljne gubitke, on jednostavno mora da izađe sa nečim opipljivim pred svoju javnost inače je završio karijeru. Svaki ishod koji vrati Azere na početne položaje za njega je ravan katastrofi.

 

Na drugoj strani, iako se čini da bi Jermeni relativno lako podneli gubitak dela N-K (koji je i onako poluprazan jer su stotine hiljada Azera proterane dočim se Jermeni proterani iz Azerbejdžana nisu nešto polomili da se tamo nasele) za njih bi to bio jasan znak da će Azeri u narednim godinama nastaviti da im grickaju parče po parče te zemlje a to znači da će im hiljade sinova izginuti uzalud. Evo malopre su objavili spisak poginulih vojnika od danas, sve regruti od po 20 godina, plač majke božije. Pošto je vojni rok obavezan i jedan njegov deo se obavezno služi u N-K, svaki jermenski muškarac bi pred odlazak tamo razmišljao da li će baš njega da zapadne da pogine u gubljenju još jednog parčeta te provincije. Zbog toga mislim da je njihov cilj da ne izgube ni milimetar kvadratni, jer ako sada izgube 10-15% samo je pitanje vremena kada će izgubiti i preostalih 85%.

 

Ovo se predugo kuvalo i krčkalo a da niko nije ništa uradio na nekom održivom rešenju.

[harper lee]

31 minutes ago, Krošek said:

 

jermenija nema deterrent prema azerbejdzanu, az se moze zadovoljiti i skromnom pobedom, a i poraz im ne pada previse tesko, az ima kazus beli  = garantovan rat (to imamo sada)

 

na drugom ekstremu:

 

obe strane imaju adekvatan deterrent (ne mislim na atomske bombe naravno), neambiciozni ratni ciljevi nisu politicki opravdani (a oni koji bi hipoteticki bili opravdani su u domenu maste i ekstremnih ideologija, npr. "unistiti drzavu x"), poraz je politicki katastrofalan, ni jedna strana nema kazus beli = garantovan mir

 

treba nekako pretvoriti prvu situaciju u nesto sto blize drugoj situaciji. 

 

tesko je smisliti resenje konflikta jer uobicajena resenja tipa razmena teritorija ne garantuju bas da nekad ubuduce nece biti rat po prvobitnom modelu.

 

npr. ako se razmene teritorije, nestaje kazus beli, ali ostaje ambicija da se ima i preostali deo, i taj deo je u tom scenariju manji i mozda laksi za osvojiti.

 

treba tu... puno vise imaginacije. neko zaista izuzetno resenje. konstrukti su here to stay nazalost ukljucujuci sam konstrukt rata. 

 

Sve to sto pises je tacno ali u svom tom tacnom pisanju postoji isti sastojak koji istovremeno cini da svaki ovakav konflikt izgleda neresivo. Taj sastojak je izmestanje odluke da li zelis ili ne zelis konflikt iz sebe na spoljnje faktore, pozeljni moment realnosti, bezizlaznost ili bezizglednost realnosti ili bilo cega treceg. Ta direkcija u razmisljanju ne resava konflikte jer ne moze iz sustinski dva razloga (banalizujem ali se nadam da ce biti dovoljno) - upitnosti motivacije i subjektivizacije realnosti. Kad sam napisao u prethodnom postu da sve ono sto proizvodi ratove zapravo ne postoji u fizickoj realnosti nisam to uradio da bih negirao vaznost subjektivne percepcije realnosti, naravno da su svi ti elementi kulture od izvanredne vaznosti, uradio sam to zato sto verujem da je u osnovi svakog resenja za konflikte koji proisticu iz subjektivizirane realnosti postojanje odluke da konflikt bude resen na zadovoljstvo ili makar razumno slaganje svih zainteresovanih strana.

 

U povelji jedne od ovih UN agencija, mislim da je u pitanju UNHCR ali nisam siguran bez provere, stoji recenica - ako se slozimo da ratovi nastaju u ljudskom umu razumno je pretpostaviti da se u ljudskom umu imaju i resavati. Nijedan od ratova koji se vode u ime identiteta nije posledica nuznosti vec je posledica izbora. Sve dok je tako mi zapravo imamo veoma jednostavno objasnjenje zasto ti ratovi traju i stalno se obnavljaju - zainteresovane strane ne zele da ih rese osim tako da resenjem zadovolje maksimum svojih ciljeva. Cak i kad postane jasno da je dostizanje tog maksimuma nemoguce (to je ovaj tvoji drugi ekstrem) rezultanta resenja koje se postize iz takve vrste nuznosti moze biti samo primirje dok se obnove resursi kada se ponovo pomisli da maksimum postaje dostizan. To jeste valjano kratkorocno resenje ali u konacnici ne menja dinamiku jer uzroci konflikta ostaju neokrnjeni i nema garancije da oni nece biti ponovljeni.

 

Ukratko, sve dok ljudi misle da je njihova percepcija realnosti vredna ratovanja nijedno resenje nije dovoljno dobro. Onog trenutka kad odluce da nije, mozemo da razgovaramo o modalitetima zatvaranja konflikta. Covek je ruzna, opasna i zla zivotinja, jedina na planeti koja je sposobna da unisti ne samo svoju vrstu, ne samo druge vrste, vec i habitat u kojem sve vrste zive, ali je tom istom coveku data sposobnost da odluci da to ne uradi i da se izdigne iz svoje prirode koju najcesce zovemo razumom. Da se posluzim starozavetnom analogijom, mi zivimo u paklu a od zivota u rajskom vrtu nas deli samo plitko uverenje da je ona famozna jabuka izrasla samo za nas i samo da bismo je mi ubrali. Dok to ne promenimo zivecemo u onom Klauzevicevom svetu vecnih ratova koji se samo povremeno prekidaju primirjem da bismo se oporavili od proslih i spremili za buduce ratove.

[Redoran]

Ko ima vremena, ovaj tekst iz 2006-te je prilično dobar i ilustrativan. Autor je obišao nekoliko mesta u N-K pa možete da zamislite kako sve to izgleda (napomena: nije bio kod Azera tako da je preneo samo jermensko viđenje stvari ali mislim da se dobro ogradio u tom smislu). Ponovo je objavio tekst u julu ove godine, kada se desio poslednji ozbiljan incident pre ove tarapane.

 

 

[steins]

Ovde će bogami da bude opasno pičkaranje - i Rusi i Turci su dostavili gvoždjuriju, svaki svojima. 

Bojim se da ovo ne bude uvod u direktan sukob Rusije i Turske - u Siriji su se, na trenutke baš ozbiljno, šamarali - a ovde može da padne i prava šorka pošto Erdogan ne sme da ispusti Azerbejdžan a bogami ni Putin Jermeniju. 

[mackenzie]

2 hours ago, harper said:

Jezik, kultura, religija, drzava, nacija, ideologija, sve su to konstrukti koji ne postoje u fizickoj realnosti i iskljucivo su proizvod naseg uma, sto znaci da samo od nas zavisi hocemo li ili necemo ginuti zbog toga.

 

Ma da, a kad zažmurimo i to sve nestane, možemo se vratiti ratovima za opipljive stvari. Kao što su zlato, nafta, voda, energenti, minerali, strateške poicije za buduće ratove, trgovačke puteve, domorodačke žene, robove.

[harper lee]

Just now, mackenzie said:

 

Ma da, a kad zažmurimo i to sve nestane, možemo se vratiti ratovima za opipljive stvari. Kao što su zlato, nafta, voda, energenti, minerali, strateške poicije za buduće ratove, trgovačke puteve, domorodačke žene, robove.

 

Mozete. Vec sada vecina ovih ratova koji se navodno vode u ime kulturnih opstih mesta zapravo su ratovi za resurse. U takvim ratovima se postavlja pitanje potrebe za tim resursima, da li su posledica nuzde, kao sto je, recimo, plemenski konflikt u Wajir oblasti oko vode, ili sekundarnih motiva kao sto su profit, moc, pozicija na trzistu i slicno, kao sto je, recimo, poslednji rat u Iraku. Ako je ovo drugo opet se vracamo na istu stvar, da je sve to samo pitanje odluke a ne nuzde.

 

Po mom misljenju, jedini opravdani ratovi su oni kojima se brani egzistencija i integritet ali i to je zamka. Ako ne postoje oni koji vode neopravdane i nepotrebne ratove ne bi ni postojala potreba da se stiti egzistencija jer ne bi imao od koga da je stitis. Rat je prosto fenomen ljudske psihe, svako objasnjenje bilo kojeg rata bilo cime, bilo kakvim kolektivnim fenomenima, apstrakcijama ili razlikama je samo izgovor. Ako sam ja u pravu onda je savladavanje objasnjenja gubljenje vremena jer ako za nesto trazis objasnjenje uvek ces ga naci i nece te zanimati koliko je glupo. Poenta je u tome da ljudi (neki ljudi) zele da ratuju jer su iz nekog razloga uvereni da im se ratovi isplate i da ce njima nesto dobiti. Zato je vazno pitati svakog ko se nadje u ratu da li ga on zapravo uopste zeli. Odgovor ce uvek biti da ga ne zeli ali da nema izbora i taj odgovor ce uvek biti, kao sto je uvek i bio, spektakularno lazan. Ratove ne zele samo oni koji znaju da ce u njima da najebu ali zato za njih postoje bogougodne etikete izdajnika, oportuniste, kukavice, dezertera i slicno, koje se plasiraju da bi se takvi doveli u red.

 

To jednostavno treba imati u vidu kad se potezu ideje o tome kako da se neki rat zavrsi. Prvo se mora rascistiti da li postoji zelja da se on zavrsi. Koliko god to tebi izgledalo cudno, ta zelja obicno ne postoji, narocito ne kod onih koji nastupaju iz pozicije moci. Kad postoji onda nije preveliki problem da se nadje modalitet kojim ce se zavrsiti. Kao sto si i sam primetio u ovom postu koji sam citirao, "razlozi" su uvek isti i nema ih mnogo, samo se uporno recikliraju kroz istoriju.

[Krošek]

1 hour ago, harper said:

 

Sve to sto pises je tacno ali u svom tom tacnom pisanju postoji isti sastojak koji istovremeno cini da svaki ovakav konflikt izgleda neresivo. Taj sastojak je izmestanje odluke da li zelis ili ne zelis konflikt iz sebe na spoljnje faktore, pozeljni moment realnosti, bezizlaznost ili bezizglednost realnosti ili bilo cega treceg. Ta direkcija u razmisljanju ne resava konflikte jer ne moze iz sustinski dva razloga (banalizujem ali se nadam da ce biti dovoljno) - upitnosti motivacije i subjektivizacije realnosti. Kad sam napisao u prethodnom postu da sve ono sto proizvodi ratove zapravo ne postoji u fizickoj realnosti nisam to uradio da bih negirao vaznost subjektivne percepcije realnosti, naravno da su svi ti elementi kulture od izvanredne vaznosti, uradio sam to zato sto verujem da je u osnovi svakog resenja za konflikte koji proisticu iz subjektivizirane realnosti postojanje odluke da konflikt bude resen na zadovoljstvo ili makar razumno slaganje svih zainteresovanih strana.

 

U povelji jedne od ovih UN agencija, mislim da je u pitanju UNHCR ali nisam siguran bez provere, stoji recenica - ako se slozimo da ratovi nastaju u ljudskom umu razumno je pretpostaviti da se u ljudskom umu imaju i resavati. Nijedan od ratova koji se vode u ime identiteta nije posledica nuznosti vec je posledica izbora. Sve dok je tako mi zapravo imamo veoma jednostavno objasnjenje zasto ti ratovi traju i stalno se obnavljaju - zainteresovane strane ne zele da ih rese osim tako da resenjem zadovolje maksimum svojih ciljeva. Cak i kad postane jasno da je dostizanje tog maksimuma nemoguce (to je ovaj tvoji drugi ekstrem) rezultanta resenja koje se postize iz takve vrste nuznosti moze biti samo primirje dok se obnove resursi kada se ponovo pomisli da maksimum postaje dostizan. To jeste valjano kratkorocno resenje ali u konacnici ne menja dinamiku jer uzroci konflikta ostaju neokrnjeni i nema garancije da oni nece biti ponovljeni.

 

Ukratko, sve dok ljudi misle da je njihova percepcija realnosti vredna ratovanja nijedno resenje nije dovoljno dobro. Onog trenutka kad odluce da nije, mozemo da razgovaramo o modalitetima zatvaranja konflikta. Covek je ruzna, opasna i zla zivotinja, jedina na planeti koja je sposobna da unisti ne samo svoju vrstu, ne samo druge vrste, vec i habitat u kojem sve vrste zive, ali je tom istom coveku data sposobnost da odluci da to ne uradi i da se izdigne iz svoje prirode koju najcesce zovemo razumom. Da se posluzim starozavetnom analogijom, mi zivimo u paklu a od zivota u rajskom vrtu nas deli samo plitko uverenje da je ona famozna jabuka izrasla samo za nas i samo da bismo je mi ubrali. Dok to ne promenimo zivecemo u onom Klauzevicevom svetu vecnih ratova koji se samo povremeno prekidaju primirjem da bismo se oporavili od proslih i spremili za buduce ratove.

 

ta percepcija realnosti je stratifikovana na nekoliko nivoa, od onih koji odlucuju, preko onih koji sprovode u stabovima, onih koji idu na front do onih koji prihvataju da se to sprovodi u njihovo ime.

 

na svim ovim nivoima ima se sustinski razlicit dozivljaj zivota, ali ti tipovi predstavljaju nista drugo nego nuznu specijalizaciju prema ulogama u jednom procesu koji se konstantno samoreprodukuje. dok svi oni vrse svoje funkcije vodeci se svojom ogranicenom percepcijom u sklopu koje je kalkulacija kako zadovoljiti osnovne potrebe. sto si konformniji tipu koji ti je manje ili vise predodredjen vec samim rodjenjem, to ti vise garantovana sigurnost u drustvu. koliko god neka drustva bila stagnatna i ne-meritokratska, uvek postoji jedan proces selekcije pojedinaca u organizacije, i uvek ce osnovni princip biti uklapanje u odredjeni tip zarad zadovoljenja odredjene uloge. 

 

niko tu stvarno ne pravi kalkulaciju da je nesto vredno ratovanja je niko ne vidi rat u njegovom punom uzasu (onaj koji najviše odlučuje ponajmanje), sve dok nije kasno, dok rat vec nije poceo, a kad pocne onda je kasno za propitivanje svoje percepcije realnosti. oni koji prezive jedan rat na bojistu i rado idu u drugi ponajmanje su objektivni, jer uvek idu da validiraju svoje dotadasnje iskustvo nekim novim pobedama, a osnovna zabluda im je survivorship bias, odnosno kako to nista nije strasno kad se malo stisnu zubi, eto kako su oni preziveli.

 

u redoranovom clanku (@Redoran procitao sam odlican, hvala) relevantna percepcija realnosti je "da li da cuvam ovce ili da nesto ucinim za sebe i svoju porodicu i odem u vojnike". za oficira je percepcija verovatno "kako da dokazem da sam sposoban komandant i u isto vreme budem politicki na pravoj liniji" itd. 

 

i kako onda da ne dobijemo rat, kada znamo da je rat aspekt tog procesa. pa nije klauzevic pricao onako, to je istina. mi zivimo u tom svetu.

 

proces mora biti prekinut i njegova reprodukcija mora biti zaustavljena, mora biti zatrt ili makar na dug period zamrznut da bi se i te subjektivne percepcije pocele preoblikovati prema novonastalim zakonitostima sredine.

 

edit: malo sam duze pisao ovaj post pa nisam video tvoj poslednji post koji se tice istih ovih momenata

Edited September 27, 2020 by Krošek

[vememah]

2 hours ago, Redoran said:

Ko ima vremena, ovaj tekst iz 2006-te je prilično dobar i ilustrativan.

 

Fali kraj, ovde ima ceo:

http://exiledonline.com/feature-story-hot-afternoons-in-armenias-frozen-zone/

[harper lee]

57 minutes ago, Krošek said:

 

ta percepcija realnosti je stratifikovana na nekoliko nivoa, od onih koji odlucuju, preko onih koji sprovode u stabovima, onih koji idu na front do onih koji prihvataju da se to sprovodi u njihovo ime.

 

na svim ovim nivoima ima se sustinski razlicit dozivljaj zivota, ali ti tipovi predstavljaju nista drugo nego nuznu specijalizaciju prema ulogama u jednom procesu koji se konstantno samoreprodukuje. dok svi oni vrse svoje funkcije vodeci se svojom ogranicenom percepcijom u sklopu koje je kalkulacija kako zadovoljiti osnovne potrebe. sto si konformniji tipu koji ti je manje ili vise predodredjen vec samim rodjenjem, to ti vise garantovana sigurnost u drustvu. koliko god neka drustva bila stagnatna i ne-meritokratska, uvek postoji jedan proces selekcije pojedinaca u organizacije, i uvek ce osnovni princip biti uklapanje u odredjeni tip zarad zadovoljenja odredjene uloge. 

 

niko tu stvarno ne pravi kalkulaciju da je nesto vredno ratovanja je niko ne vidi rat u njegovom punom uzasu (onaj koji najviše odlučuje ponajmanje), sve dok nije kasno, dok rat vec nije poceo, a kad pocne onda je kasno za propitivanje svoje percepcije realnosti. oni koji prezive jedan rat na bojistu i rado idu u drugi ponajmanje su objektivni, jer uvek idu da validiraju svoje dotadasnje iskustvo nekim novim pobedama, a osnovna zabluda im je survivorship bias, odnosno kako to nista nije strasno kad se malo stisnu zubi, eto kako su oni preziveli.

 

u redoranovom clanku (@Redoran procitao sam odlican, hvala) relevantna percepcija realnosti je "da li da cuvam ovce ili da nesto ucinim za sebe i svoju porodicu i odem u vojnike". za oficira je percepcija verovatno "kako da dokazem da sam sposoban komandant i u isto vreme budem politicki na pravoj liniji" itd. 

 

i kako onda da ne dobijemo rat, kada znamo da je rat aspekt tog procesa. pa nije klauzevic pricao onako, to je istina. mi zivimo u tom svetu.

 

proces mora biti prekinut i njegova reprodukcija mora biti zaustavljena, mora biti zatrt ili makar na dug period zamrznut da bi se i te subjektivne percepcije pocele preoblikovati prema novonastalim zakonitostima sredine.

 

edit: malo sam duze pisao ovaj post pa nisam video tvoj poslednji post koji se tice istih ovih momenata

 

Potpuno se slazem sa celim ovim postom, nije ni preterano tesko sloziti se. Samo pokusavam da naglasim da rat nije nuznost i da je njegova koren uvek u svesnim odlukama. To deluje kao nesto sto se samo po sebi razume ali u praksi nije tako, na mnogim nivoima te podele uloga o kojoj govoris postoji neka maltene fatalisticka zabluda o nuznosti ratovanja. Kao da je rat prirodna nepogoda i kao da su ljudska zudnja, samosvest, potreba, interes, dozivljaj realnosti, misljenje ili nacin zivota prirodne, objektivne kategorije cije ugrozavanje ili makar percepcija ugrozavanja neminovno mora da dovede do sukoba. Zato insistiram na tome da ljude uvek treba pitati da li oni zaista zele ili ne zele rat, ne onda kad bolno postanu svesni njegovih posledica vec i onda dok su potencijalne posledice samo stvar akademske rasprave.

 

Nekada davno sam iz vica jednom svom tekstu dao naslov "Dialogue - The Art of Understanding the Obvious" ali sto sam vise razmisljao o tom tekstu vic mi je sve vise izmicao i sve vise sam shvatao da sam nesvesno pogodio tacno ono sto sam trazio. Izgleda mi da mi zapravo nemamo problem s onim sto znamo vec s onim sto smo uvereni da znamo do mere da nam ta stvar koju znamo deluje ocigledno. O tim stvarima cini se da u jednom trenutku prestanemo da razmisljamo, a kad prestanemo da razmisljamo onda ih radimo po automatizmu i stalno ponavljamo, uvereni da radimo nesto savrseno logicno i ispravno. Cini mi se da se upravo to desava s ratovima, uvek imamo vanredan razlog da nam oni budu najjednostavnije resenje, uvek se pokaze da bude skuplja dara nego mera, ali svejedno, ponekad jos u istoj generaciji, ili padnemo na isti set manipulacija ili se polakomimo za tim resenjem.

 

Naravno, nisam pao s Marsa da ne znam da jedan procenat aktera ozbiljno profitira od svakog rata ali ono sto me uvek zaprepascuje je tolika posvecenost onog obicnog coveka koji u ratu uvek gubi i tolika nesposobnost da prepozna manipulaciju koju je ili vec licno doziveo jednom pa cak i vise puta ili ima neko posredno iskustvo s njom.

[dillinger]

Važno je opet istaći mudrost Vladimira Velikog i njegovog strateškog opredeljenja za čvrste odnose sa Erdoganovom Turskom koja je podvila rogove i na pamet joj nikad ne pada da razbesni medveda. Pred nama je hiljadugodišnji mir koji garantuju ova dva državnika.

[Redoran]

Pa da, umesto da se direktno pošibaju i bace jedan na drugog sve što imaju, njih dvojica se tu nešto driblaju preko proksija... budale.

[Redoran]

10 hours ago, steins said:

Ovde će bogami da bude opasno pičkaranje - i Rusi i Turci su dostavili gvoždjuriju, svaki svojima. 

Bojim se da ovo ne bude uvod u direktan sukob Rusije i Turske - u Siriji su se, na trenutke baš ozbiljno, šamarali - a ovde može da padne i prava šorka pošto Erdogan ne sme da ispusti Azerbejdžan a bogami ni Putin Jermeniju. 

 

Rusija je glavni snabdevač gvožđurije i jednima i drugima. Azeri su se okrenuli drugim dobavljačima za neke sofisticirane stvari poput bespilotnih letelica i sistema za ometanje komunikacija. Tu ih snabdevaju Izrael i Turska ali je gro klasične gvožđurije ruskog porekla, i to nije neka starudija već manje-više ono najmodernije što Rusija nudi za izvoz. Naravno mogu da računaju i na raznu dodatnu pomoć od Turske uključujući topovsko meso iz Sirije. Jermeni tvrde da turski F-16 učestvuju u napadu. Turska je pre dve nedelje dopremila u Azerbejdžan nešto svog oklopa i aviona za potrebe zajedničkih manevara i to još uvek nije, khm, vraćeno u Tursku...

 

Jermeni kao neku vrstu osiguranja od napada iz Turske imaju rusku vojnu bazu koja je tik uz tursku granicu. Jutros kažu da za sada nemaju nameru da traže aktivaciju ODKB i da su tokom noći povratili dosta izgubljenih položaja. Ako Azerima nije uspeo ovaj prvi talas od juče, danas treba očekivati drugi. Za Alijeva bi bio potpuni poraz ako bi se stvar sada završila bez značajnih pomaka na terenu. Maksimalno je podigao ulog za sebe lično i to će biti najveći problem.

[theanswer]

Jermeni su manje više korektni što se izveštavanja i priznavanja gubitaka tiče. Jutros su saopštili da imaju 32 poginulih. 

 

 

[dillinger]

49 minutes ago, Redoran said:

Pa da, umesto da se direktno pošibaju i bace jedan na drugog sve što imaju, njih dvojica se tu nešto driblaju preko proksija... budale.

 

Dodovoravanje Erdoganu kroz spasavanje mu guzice u puču, ulaganje u gasovode, nuklearke, deljenje interesnih sfera...pa sve do snishodljivih poruka oko Aja Sofije...se ono baš isplačuje Rusiji (i celom svetu pride). Mlati im Erdogan po saveznicima gde stigne, od Sahare do Himalaja a ponekad potkači i poneku rusku letelicu...prst-šaka-ruka taj rad

 

 

 

Edited September 28, 2020 by dillinger

[Filozof manijak]

Ne razumem se u datu problematiku oko Kavkaza, i šire, no stičem utisak da Turska (Erdogan) u poslednje vreme preuzimaju ulogu glavnog remetilačkog faktora u tom regionu, Bliskom Istoku i severu Afrike.

Da li će se naći neko da joj (mu) malko skreše krila?