BrExit?

[Krošek]

podrska je dubiozna kategorija sad jer je nastala konfuzija one stvarne, relevantne bregzit volje i nerelevantne volje, odnosno obicnog dupe-misljenja o tome da se "referendum mora postovati"

[MancMellow]

Ja mogu da pretpostavim da će se podrška izlasku verovatno smanjivati, i da će mogućnost non-Brexita, iako za dugo vreme veoma minorna, polako rasti koliko sve više bude neizvesnosti, inflacije, i, well, realnosti, što će doći samo sa vremenom. U rok toga, odluka Suda donosi određeni boljitak, Mejova ne može da nazove Čl50 kad joj se ćefne, a možda ni pred kraj marta, bez parlamenta. To samo unosi novi set komplikacija u celu priču. Ovo je, za sada, više prolongiranje, nego neka dobijena bitka. Ali i kao takvo, do sada je najznačajnije.

 

ok, ali ne vidim kako se od brexita može odustati bar bez još jednog referenduma. to mi je nezamislivo (dakle, odustajanje bez drugog referenduma) 

[Marvin (Paranoid Android)]

podrska je dubiozna kategorija sad jer je nastala konfuzija one stvarne, relevantne bregzit volje i nerelevantne volje, odnosno obicnog dupe-misljenja o tome da se "referendum mora postovati"

 

Ne mora da znači. Do sada je bilo tako, ali još jedna važnost ovoga danas je da samo istupanje, tj poziv na Član 50 počiva na gomili poslanika - mogu oni da trube javno o poštovanju demokratske volje, ali u političkom žargonu se to da popeglati sa jednim "ali". Koliko čujemo, dosta jaka većina poslanika je uopšte protiv Brexita (mada voleo bih ako neko može da me podseti na izvor). Tu dolazimo do teritorije da vlada mora biti sigurna u stavljanje ovoga na glasanje, jer ako bi glas bio tesan ili makar sa malom šansom da ne uspe, tu moglo da dođe do pada vlade. Ova vlada nije izglasana, ako izgubi takvo glasanje, ogroman pritisak bi bio na njoj.

 

Tu dolazimo do (valjda) ogromne volje opozicije da sruše ovu vladu + nadajmo se dovoljno donekle normalnih Torijevaca da ne glasaju za Bregzit. Da, svi će i dalje da mantraju da su oni nominalno za poštovanje referenduma i volje građana, ALI ne pod ovim uslovima, ne danas jer pada kiša, ne dok Hilandar gori, ne za hard Brexit, šta god. A onda dalje, korak po korak. Nisam govorio o "podršci u narodu", mada i ona jeste bitna, koliko o podršci relevantnih faktora za izglasavanje člana 50, a broj faktora se od jutros povećao sa broja 1 na 650. Ovo je dodavanje mnogih nepoznatih u jednačinu.

 

ok, ali ne vidim kako se od brexita može odustati bar bez još jednog referenduma. to mi je nezamislivo (dakle, odustajanje bez drugog referenduma) 

 

Naravno, ali ja ni ne idem tako daleko. Mogao bih da nagađam šbbkbb, ali za sada barem mislim da je toliko stvari fluidno (a imali smo samo odluku suda), da je jednostavno predaleko. Ograničio bih se na ovo što sam napisao Krošeku.

[Prospero]

nece parlament glasati "da". to bi bilo ludilo, zasto bi glasali da? volja izrazena referendumom je duboko relativizovana ovom presudom a suverenitet parlamenta u reafirmisan. zasto bi poslanici koji su bili protiv bregzita sada odjednom glasali da, osim pod izgovorom da moraju jer je takav referendum? ali taj izgovor nece piti vodu, to bi bilo em laz koja kosta politicki em nema potrebe da se ide u dubioze - fino se glasa ne i dovidjenja, terezi dobro (sta ce ona parlament jebiga borila se do kraja itd), engleskoj dobro, svima dobro

 

ima tu još nekoliko elemenata:

 

pitanje je kako su glasali lokali tom nekom mp-u koji neće brexit. da li je on spreman da ide kontra svoje izborne jedinice? grubo rečeno - ne.

 

drugo - sasvim je moguć vrlo agresivni nastup ukip-ovaca protiv "kolebljivih" mp-jeva, faraž je ranije već imao izjave u tom smislu, ovo će ih verovatno dodatno razbesneti.

 

korbin - nikad nisam verovao da je on pro eu (ovakva) i mislim da dobro zna da politiku koju želi da vodi u uk lakše može da vodi u uk out nego in.

 

s tim u vezi, očekivao bih da glavna debata bude oko formulisanja uk platforme, da će laburisti terati torijevce da u platformu uključuju xyz stavove zarad podrške. naravno, mogućnost uslovljavanja će zavisiti od stanja kod konzervi, tj homogenosti stava.

 

rekao bih da će libdemovi i snp glasati svakako protiv brexita no matter what.

 

 

 

edit:

 

sa eu strane - aktiviranje člana 50 onemogućava uk da rukovodi procesom kao i to da naknadno odabere da ne izađe (formalno gledano). odlaganje aktiviranja člana 50, recimo zbog drugog referenduma ili zbog nemogućnosti da se u parlamentu sklopi većina za to (mada mi to ne izgleda verovatno ali ajde) će dodatno pogoršati odnose sa briselom, što politički što administrativno.

 

 

moj disklejmer - malo me interesuje "sudbina uk" i šta je best case za njih, više me zanima efekat po eu27 pa i nas ovde

Edited November 3, 2016 by Prospero

[Marvin (Paranoid Android)]

ima tu još nekoliko elemenata:

 

pitanje je kako su glasali lokali tom nekom mp-u koji neće brexit. da li je on spreman da ide kontra svoje izborne jedinice? grubo rečeno - ne.

 

drugo - sasvim je moguć vrlo agresivni nastup ukip-ovaca protiv "kolebljivih" mp-jeva, faraž je ranije već imao izjave u tom smislu, ovo će ih verovatno dodatno razbesneti.

 

korbin - nikad nisam verovao da je on pro eu (ovakva) i mislim da dobro zna da politiku koju želi da vodi u uk lakše može da vodi u uk out nego in.

 

s tim u vezi, očekivao bih da glavna debata bude oko formulisanja uk platforme, da će laburisti terati torijevce da u platformu uključuju xyz stavove zarad podrške. naravno, mogućnost uslovljavanja će zavisiti od stanja kod konzervi, tj homogenosti stava.

 

rekao bih da će libdemovi i snp glasati svakako protiv brexita no matter what.

 

I to je tačno.

 

Ali opet, mislim i da koliko parlament bude čak i odobrio član 50, da može da zahteva da ga odobri pod nekim dodatnim uslovima. Što kaže Prospero, koliko god imalo smisla da ipak parlamentarna većina da amin članu 50, da nije nemoguće da se dodaju neki usputni caveati, na primer na kraju člana 50, kad se bude više znalo kakav će biti Brexit, hard, soft, short and curly, single market ili ne, da parlament ima dodatno glasanje da aminuje ili da (nekako) kaže "E izvinte, nećemo ovako". Ovo poslednje ni meni nije jasno kako bi logistički izgledalo, ali bilo je u poslednjih nekoliko nedelje par otvorenih glasova za tako nešto iz reda laburista, a i što je mnogo važnije, nekoliko EU zvaničnika su rekli da i ako se član 50 pozove, da može da se i opozove, i da to ne znači da negde down the line ne bude odustajanja od izlaska. Sve to je već suviše daleko i pipavo, ali često, if there's a will, there's a way.

[MancMellow]

ima tu još nekoliko elemenata:

 

pitanje je kako su glasali lokali tom nekom mp-u koji neće brexit. da li je on spreman da ide kontra svoje izborne jedinice? grubo rečeno - ne.

 

drugo - sasvim je moguć vrlo agresivni nastup ukip-ovaca protiv "kolebljivih" mp-jeva, faraž je ranije već imao izjave u tom smislu, ovo će ih verovatno dodatno razbesneti.

 

korbin - nikad nisam verovao da je on pro eu (ovakva) i mislim da dobro zna da politiku koju želi da vodi u uk lakše može da vodi u uk out nego in.

 

s tim u vezi, očekivao bih da glavna debata bude oko formulisanja uk platforme, da će laburisti terati torijevce da u platformu uključuju xyz stavove zarad podrške. naravno, mogućnost uslovljavanja će zavisiti od stanja kod konzervi, tj homogenosti stava.

 

rekao bih da će libdemovi i snp glasati svakako protiv brexita no matter what.

 

Labs mogu da teško ucenjuju vladu u vezi uslova Brexita i onda kad im ovi ne izađu u susret kažu da su protiv "Bankers' Brexit"-a ili nešto slično. Da su samo oni za Brexit sa ljudskim likom. Mislim da Brexit ne može da prođe u parlamentu bez Labs, tj mislimda svakako ima bar 20-tak Torijevaca koji dolaze iz Pro-Remain constituencies a to je dovoljno da glas u HoC padne. U HoL u svakom slučaju nema šanse da prođe

Edited November 3, 2016 by MancMellow

[MancMellow]

I to je tačno.

 

Ali opet, mislim i da koliko parlament bude čak i odobrio član 50, da može da zahteva da ga odobri pod nekim dodatnim uslovima. Što kaže Prospero, koliko god imalo smisla da ipak parlamentarna većina da amin članu 50, da nije nemoguće da se dodaju neki usputni caveati, na primer na kraju člana 50, kad se bude više znalo kakav će biti Brexit, hard, soft, short and curly, single market ili ne, da parlament ima dodatno glasanje da aminuje ili da (nekako) kaže "E izvinte, nećemo ovako". 

 

Time bi sebe stavili na milost i nemilost Parizu i Berlinu. 

[Marvin (Paranoid Android)]

Time bi sebe stavili na milost i nemilost Parizu i Berlinu. 

 

Bi, naravno. I sad ulazimo u suviše daleko ŠBBKBB teritoriju, ali ako bi postojao način da se Brexit spreči, ja to vidim kao neki put migoljenja, uz naravno odobravanje Pariza i Berlina.

 

Well, Berlina.

 

Ali ovo je predaleko da možemo iole razumno o tome diskutovati.

[MancMellow]

Jeste, ok

[Prospero]

I to je tačno.

 

Ali opet, mislim i da koliko parlament bude čak i odobrio član 50, da može da zahteva da ga odobri pod nekim dodatnim uslovima. Što kaže Prospero, koliko god imalo smisla da ipak parlamentarna većina da amin članu 50, da nije nemoguće da se dodaju neki usputni caveati, na primer na kraju člana 50, kad se bude više znalo kakav će biti Brexit, hard, soft, short and curly, single market ili ne, da parlament ima dodatno glasanje da aminuje ili da (nekako) kaže "E izvinte, nećemo ovako". Ovo poslednje ni meni nije jasno kako bi logistički izgledalo, ali bilo je u poslednjih nekoliko nedelje par otvorenih glasova za tako nešto iz reda laburista, a i što je mnogo važnije, nekoliko EU zvaničnika su rekli da i ako se član 50 pozove, da može da se i opozove, i da to ne znači da negde down the line ne bude odustajanja od izlaska. Sve to je već suviše daleko i pipavo, ali često, if there's a will, there's a way.

 

neće da može.

 

a50 je jasan, u smislu da je open-ended za ishod pregovora koji se ne mogu prejudicirati, niti država članica koja izlazi može samostalno da odluči da ne izađe ako joj se ishod ne sviđa.

 

3. The Treaties shall cease to apply to the State in question from the date of entry into force of the withdrawal agreement or, failing that, two years after the notification referred to in paragraph 2, unless the European Council, in agreement with the Member State concerned, unanimously decides to extend this period.

izlazak iz eu je automatski posle 2 godine, u odsustvu jednoglasnog stava članica da se on produži. priroda raskida uopšte nije tema.

 

 

edit:

drugo, kaže "the treaties shall cease to apply", ne kaže "may cease", to je, imho, u pravničkom engleskom sasvim nedvosmisleno šta znači. no ifs no buts no maybes, nebitno je šta britanski građani ili parlament u tom trenutku žele ako ne postoji volja ostalih da toj želji udovolje - produživanjem roka za dogovor, je bi sami kršili sporazum odustajanjem od procesa nakon aktiviranja a50.

Edited November 3, 2016 by Prospero

[Marvin (Paranoid Android)]

neće da može.

 

Da, ovo što si napisao je vanila interpretacija, za sada stvarno tako stoji. Ne bih ni pominjao drugačije da u prošlih par nedelja nije bilo nekoliko opipavanja i pominjanja iz same Evrope da možda baš i ne mora sve tako. Za sada sve na predugačkom štapu, ali mišljah da vredi notirati.

[MancMellow]

Da, ovo što si napisao je vanila interpretacija, za sada stvarno tako stoji. Ne bih ni pominjao drugačije da u prošlih par nedelja nije bilo nekoliko opipavanja i pominjanja iz same Evrope da možda baš i ne mora sve tako. Za sada sve na predugačkom štapu, ali mišljah da vredi notirati.

 

pa ne mora ako uopšte ne aktiviraju a50. to je druga priča. formalno ostaju deo EU kaoda se ništa nije desilo. ALI...unutra....

[Marvin (Paranoid Android)]

Pa znam, ali baš na to i mislim. Zaboravio sam sad ko, a ne mogu da jurim linkove, ali bilo je par izjava tipa "Ma ni aktiviranje čl50 ne mora da znači kraj", itd.

[BraveMargot]

pa jel nije juce rekao onaj pravni strucnjak iz skotske sto je pisao clan 50 da i ako UK aktivira clan 50, i udje u pregovore, i dalje ne mora da izadje, tj i tad cak moze da se predomisli?

https://www.thecourier.co.uk/fp/news/politics/uk-politics/308824/lisbon-treaty-article-50-author-says-process-not-irrevocable/

[Marvin (Paranoid Android)]

E, eto taj je bio jedan. Drugi, možda ću sad slagati, mislim beše sama Merkelova.