Jedna mapa govori vise od rijeci

[nera]

Zar boldovano ne vazi i za kineski...? Govornici mandarina i kantonskog se nece medjusobno razumeti kada pricaju ali ako su pismeni umece perfektno da se dopisuju...? Nije li to prednost kineskog sistema pisanja (simbol = rec, tj. znam da nije bas tako jednostavno ali otprilike je to to), da svaki dijalekt/jezik mozes isto da pises bez obzira kako se cita?

Jeste, doduse uz napomenu da u Honk Kongu i na Tajvanu se jos uvek koriste stari karakteri dok Mainland China koristi pojednostavljene. Doduse, tu je vec lakse snaci se nego sa govornim jezikom.

Plus, Japanci koriste tradicionalne karaktere pa se i tu moze sporazumeti solidno.

[Meazza]

Ne mozes biti pismen na kantonskom, taj jezik (kao i ostali "dijalekti") je samo govorni. Govornici kantonskog pisu na standardnom kineskom (tu vestinu naravno uce u skoli) ali potpuno drugacije izgovaraju znakove pri citanju. Drugim recima, da bi pisali moraju znati gramatiku ali ne i izgovor mandarinskih reci. U principu moze se reci da je tvoja opservacija tacna. Da je pismo fonetsko ono ne bi bilo univerzalno za celu Kinu jer se jezici drasticno razlikuju u izgovoru i onda bi ta cinjenica dosla do izrazaja. Takodje, dela na klasicnom kineskom od pre 3000 godina su lako dostupna pismenom Kinezu, iako su pisana na jeziku koji se izgovarao sasvim drugacije.

Edited August 5, 2017 by Meazza

[nera]

Kako to mislis kantonski je samo govorni jezik? Ili mislis na generalno razdvajanje govornog i pisanog jezika jriz istoriju? Kinesko pismo povezuje svih 53 dijalekta/jezika (nisam sigurna za brojku ali je svakako tu negde) u jedan zajednicki jezik, ne postoji mandarinski pisani jezik. Plus, pomenuh japanski koji je takodje govorno vrlo daleko ali se moze pohvatati dosta kroz kanji.

Starokineski je malo kompleksniji zbog odsustva odrednica za vreme i slicno, kao i interpunkcije pa moze biti zbunjujuce dok pohvatas smisao.

[Halvard]

Razlika između arapskog i kineskog je u tome što standardni arapski jezik (koji se uči u školama i koji se koristi u pisanom obliku u svakom službenom kontekstu) nije zasnovan ni na jednom savremenom dijalektu, već na klasičnom ("kuranskom") arapskom koji se koristio u 7-8. veku. Naravno, od tada je jezik pretpreo ogromne promene u svakom smislu i danas se on razlikuje od svakog govornog varijeteta. Naravno, negde su te promene veće, negde manje (to je večiti uzrok zapaljivih diskusija u arapskom svetu, svako tvrdi da je baš njegov dijalekat najbliži klasičnom obliku :D) ali svakako postoje, i takav arapski zapravo nikome nije "maternji" u pravom smislu.

Sa druge strane, službeni kineski pisani jezik jeste baziran na mandarinskom i najbliži je njemu, iako ne postoji nekakav "pisani mandarinski" kao takav.

 

Inače, kantonski se od drugih kineskih jezika/dijalekata razlikuje po tome što on ima svoj standardizovan pisani oblik, koji doduše nije u zvaničnoj upotrebi, ali je u neformalnim kontekstima dosta često koristi, pre svega u Hong Kongu. 

[nera]

Pazi, ako cemo u sitna crevca, kineski je imao varijacija i varijacija karaktera. Davno bese pa nisam sigurna koja rec je u pitanju ali tipa 48 karaktera za jednu istu rec. Reforma karaktera je i to skresala uz visak poteza.

Pokusavam da se setim sta bese kantonsko pisanje? Hong Kong kao sto rekoh, jos uvek gura ono sto se zovu 'traditional characters', doduse zadnjih godina smanjeno jer zvanicno moraju da predju na 'simplified' pismo. Tajvan i Japan koriste samo traditional.

Mislim, mogla bih da nakucam carsaf ali nije presudno za ovu diskusiju :)

Uglavnom, kinesko pismo spaja sve ali se dele po dijalektu, mandarinski i kantonski su najzastupljeniji pa onda redom. Malo je kompleksno za ove uproscene mape ali moze se steci generalna slika.

 

Edit: nadjoh za kantonsko pismo no ne menja nista za ove mape

Edited August 6, 2017 by nera

[Skyhighatrist]

Pew risrčuje the shit out of it: ko se čega plaši

 

 

[pbg12345]

beli se ne plase nicega i stoje ponosito kano klisurine? :D

madjari 

i muceni grci :D

 

e: i za sad nije tacno, siguran sam da je 50%+1 u drustvu japana :D

Edited August 6, 2017 by pbg12345

[James Marshall]

Ala je neko kvalitetno prodao priču o ISIS-u, kapa dole kreatorima za marketing

[hazard]

 Plus, pomenuh japanski koji je takodje govorno vrlo daleko ali se moze pohvatati dosta kroz kanji.

 

To sam cuo par puta, ali nakon sto sam odgledao ovaj video nisam bas siguran :D

[nera]

To sam cuo par puta, ali nakon sto sam odgledao

nisam bas siguran :D

:D definitivno bejah u pravu kad izabrah kineski, ovi su jos ludji.

Salu na stranu, ne bih se usudila da kazem da razumem japanski kroz kanji ali u nekim standardnim frazama ili pojmovina mozes bar da naslutis kontekst. Videh i u ovom videu neke takve.

[Meazza]

:D definitivno bejah u pravu kad izabrah kineski, ovi su jos ludji.

Salu na stranu, ne bih se usudila da kazem da razumem japanski kroz kanji ali u nekim standardnim frazama ili pojmovina mozes bar da naslutis kontekst. Videh i u ovom videu neke takve.

 

To je logicno jer znakovi nose isto znacenje. Ali jezik je fundamentalno drugaciji i tekstovi se ne sastoje samo od kanđija vec i od kane koja daje gramaticke odnose izmedju reci i modifikuje iste. Plus mnoge reci, narocito one stranog porekla, mogu da se pisu samo kanom.

[hazard]

To je logicno jer znakovi nose isto znacenje. 

 

Pa ne nose uvek, u tome je i fora, odgledaj gornji video koji sam postavio. Kandji mogu da se citaju i fonetski, svojim kineskim izgovorom adaptiranim na japanski (i to u vise varijanti) i da onda sluze za fonetsko pisanje, slicno hiragani i katakani

[hazard]

:D definitivno bejah u pravu kad izabrah kineski, ovi su jos ludji.

 

 

Izgleda da su Tibetanci najludlji po tom pitanju

 

Kad gledam ove azijate, u fazonu sam stvarno je grcki alfabet sa derivatima vrhunac racionalnosti i logike. Tako prosta ideja, a ocigledno nije bila ocigledna najvecem delu covecanstva.

[Meazza]

Izgleda da su Tibetanci najludlji po tom pitanju

 

Kad gledam ove azijate, u fazonu sam stvarno je grcki alfabet sa derivatima vrhunac racionalnosti i logike. Tako prosta ideja, a ocigledno nije bila ocigledna najvecem delu covecanstva.

 

Odgledacu kasnije video, ali prvo da se osvrnem na ovo. :)

 

Verovatno i sam znas da su sva danasnja zapadna i bliskoistocna pisma nastala od uproscenih egipatskih piktograma, preko fenicanskog pisma, pa tek onda grckog. Takodje, hebrejsko i arapsko pismo takodje vode isto poreklo. Znaci vec su egipcani su furali fonetsko pismo - tako je uostalom desifrovan Rosetta Stone.

 

Zatim ako krenemo na istok, i svi indijski jezici imaju svoja fonetska pisma, tajlandski i laoski jezik takodje. Ta pisma su fonetska, ali ne na isti nacin kao gorepomenuta, ali takodje prilicno laka i logicna.

 

E sad, treba imati u vidu posebnost kineskog jezika u odnosu na evropske i bliskoistocne jezike. Kao sto i sam znas, taj jezik danas ima 4 tona. Kako je zvucao u starom veku nemam pojma ali sumnjam da je bio prostiji. Kantonski npr valjda ima 6 tonova. Grcki, staroegipatski jezik - sve su to bili fonetski daleko prostiji jezici od azijskih, a to su i njihovi danasnji naslednici. Da bi napravio nesto slicno za kineski treba da napravis znakove i za tonove. Recimo tajlandjani su uspeli u tome. Ali to nije sve. Kineski, za razliku od tajlandskog, ne samo da ima tonove, vec je to jezik sa veoma ogranicenim glasovnim kombinacijama koje mogu da cine jedan slog. Sto znaci ogroman broj homonima, reci koje se isto izgovaraju a znace potpuno razlicito. U govoru to ne predstavlja veliki problem, ali u pisanju bi itekako bio. Last but surely not least - ogroman broj kineskih "dijalekata" (a zapravo jezika sa cesto skroz drugacijim glasovima) je znacio da bi upotreba takvog pisma bila ogranicena i da bi svaka jezicka grupa morala da ima svoje pismo, a to je nesto sto takva imperija sigurno nije zelela. Ili to ili bi morao biti nametnut jedan zvanican jezik za sve sto bi verovatno bilo kudikamo komplikovanije resenje. I danas vidimo, nakon visemilenijumske istorije, da je to bila najbolja moguca odluka.

Edited August 6, 2017 by Meazza

[Meazza]

Pa ne nose uvek, u tome je i fora, odgledaj gornji video koji sam postavio. Kandji mogu da se citaju i fonetski, svojim kineskim izgovorom adaptiranim na japanski (i to u vise varijanti) i da onda sluze za fonetsko pisanje, slicno hiragani i katakani

 

Odgledao sam video koji si postavio, ono sam sve vec znao, jedino ako si mislio na reci kao sto je "sushi"? Da, ima i toga. Ima i mnogo cega drugog, ali bazicna znacenja kandjija se nisu promenila u odnosu na kineski. Samo se cesto koriste drugacije i neocekivano za jednog kineza.