Teroristički napad u Parizu

[MancMellow]

Da. Ali recimo da pada. Evropa, neki ti ideali...

Meni tako izgleda i ne mislim da sam paranoičan™.

 

Ne ok, ideali padaju, tu nema zbora. Moze Evropa da prezivi i bez njih. Doduse, pitanje je kakva, ali je opet pitanje da li je bolje i bez njih, nego da ne prezivi uopste.

[dragance]

Hazard sve objasnio, ključajte slobodno sve topiće o uzroku i posledicama IS i inih terorizma u Evropi.

[wall]

Ne ok, ideali padaju, tu nema zbora. Moze Evropa da prezivi i bez njih. Doduse, pitanje je kakva, ali je opet pitanje da li je bolje i bez njih, nego da ne prezivi uopste.

Da to.

Kome treba takva Evropa i da li uopšte može opstati bez tih ideala?

Ok kada dođe do borbe za puko preživljavanje i životni prostor recimo da će se opstati. Nadati se nekoj novoj renesansi, jednorozima i sl?

Ono, ništa ne tvrdim niti imam neki stav samo trućkam... Jer me sve ovo čini <_<

[mlatko]

 

Vecina je, opet, sokirana sto manjina kojoj je velikodusno dozvoljeno da bude kulturoloski odvojena sada trazi ,,i jare i pare" - i jednakost i kulturnu odvojenost. I onda se krece sa pritiskom na tu kulturnu odvojenost (ali ne nuzno uz pokusaje integracije), kao sto je ovo skidanje marama na plazi.

 

Dobar post. 

 

Nadovezao bi se da je manjina sokirana ne samo cinjenicom da se od njih trazi da se integrisu nego i jazom koji postoji u mnogim zemljama izmedju integralnih i integracijskih. Liberalni modernizam (se) ispoljava i (kroz) radikalizam a univerzalnost nekih principa je u direktnom kontrastu sa kulturom ekonomskog progresa. Duznosti integracijskih generacija su sve veca a prava dvosmisleno nedeterminirana...

[MancMellow]

Problem je sto je evropski multikulturalizam bio zamisljen tako da se tim manjinskim zajednicima kaze eto, mozete da zivite kako hocete, upraznjavate vase obicaje i veru i kulturu sve dok postujete zakon i propise i neki minimum prihvatljivog javnog ponasanja, ali unutar tog svog drustvenog kruga mozete samo da cutite i smrdite i izopsteni ste iz nekih bitnih drugih stvari koji ostaju rezervisane za ,,domorodacku" vecinu. To funkcionise dok su vecina te manjine svezi imigranti, dodjosi 1. generacije, koji intimno prihvataju da su tu neko strano telo i shvataju da su gradjani 2. reda, i to tolerisu jer su zahvalni sto su pobegli od neke bede, rata, i slicnog. Postoji implicitni ,,drustveni dogovor" gde imigranti ne moraju da se integrisu i napuste svoju kulturu i poreklo (a stvar je u tome, da mnogi, cak i kada bi to hteli da urade, ne bi bili prihvaceni) a u zauzvrat prihvataju da su im vrata nekih delova drustva (javni zivot, politika, dobro placeni poslovi, rukovodece pozicije, itd.) zatvorena. I onda ta prica o multikulturalizmu sluzi da prikrije problem sa ksenofobijom i neintegracijom imigranata.

 

Problem nastaje kada prvo ta manjinska zajednica naraste i postane suvise velika da bi trpela svoju marginalizaciju, i drugo, kada se tu rodi 2., 3., 4. generacija. Te nove generacije su rodjene tu, one nemaju drugu domovinu, ne osecaju zahvalnost zbog toga sto su njihovi roditelji ili dedovi pobegli od rata ili nemastine, vide samo nepravdu i svoj podredjeni polozaj u drustvu (pravi ili zamisljen - cesto ljudi u takvim sutuacijama na prave nepravde olako dodaju i mnostvo nepostojecih, uloga zrtve itd.). Kada se pobune protiv svog polozaja, takvi pripadnici manjine su sokirani cinjenicom da vecina od njih onda zahteva odustajanje od njihove separatne kulture da bi se potpuno integrisali i bili jednako tretirani. Te nove generacije manjinske zajednice gledaju na svoju kulturolosku separatnost kao na steceno pravo koje je svetinja, oni ne znaju za taj ,,precutni dil" iz gornjeg pasusa. Oni ne vide zasto bi u Evropi islam bio manje uticajan i uvazen pri pravljenju zakona i drustvenih normi od recimo katolicizma, protestantizma, ili sekularizma. Oni ne vide zasto evropski kulturni obrasci treba da budu povlasceni ili podrazumevani u odnosu na severnoafricke ili bliskoistocne.

 

Vecina je, opet, sokirana sto manjina kojoj je velikodusno dozvoljeno da bude kulturoloski odvojena sada trazi ,,i jare i pare" - i jednakost i kulturnu odvojenost. I onda se krece sa pritiskom na tu kulturnu odvojenost (ali ne nuzno uz pokusaje integracije), kao sto je ovo skidanje marama na plazi.

 

Dobar post. Ali evropske nacije nisu cisto politicke tvorevine. jbg. Cak i Evropa kad bi postala glavna identitetska odrednica, ni to, naravno, ne bi bila cisto politicka tvorevina. A i da jeste, ni sama politika nikad nije vrednosno sasvim "neutralna". Nema jednostavnog resenja. 

[hazard]

Dobar post. Ali evropske nacije nisu cisto politicke tvorevine. jbg. Cak i Evropa kad bi postala glavna identitetska odrednica, ni to, naravno, ne bi bila cisto politicka tvorevina. A i da jeste, ni sama politika nikad nije vrednosno sasvim "neutralna". Nema jednostavnog resenja. 

 

Ma naravno da nema, nije ga bilo ni kada je pocela masovna imigracija iz treceg sveta i (ex-)kolonija u Zapadnu Evropu, a kamoli danas nakon toliko pogresno napravljenih koraka. Fazon je sto taj evropski multikulturalizam nije nikada zamisljen kao neko trajno stanje (onaj pravi, u praksi, ne deklarativni). Mislim, jebiga, Nemci su dosljake zvali gastarbajteri i mislili da ce svi posle da se pokupe i da odu (a ironije li, mnogi se jesu pokupili i otisli ali su ostala njihova deca i unuci), i ti danas mozes na DW da citas clanke o tome kako nemacko drustvo ima problem da prihvati da je Nemacka zemlja imigranata, a ona to postaje jos od 70ih. 

 

Nisu evropske nacije cisto politicke tvorevine naravno. Ali Evropa ima i unitaristicki model gde se manjine (autohtone) potiskuju i asimiluju u vecinsku naciju (npr. Francuska, ranije Nemacka) i ima i (kvazi)federalni model gde se kulturoloske/etnicke/lingvisticke razlike uvazavaju i institucionalizuju (npr. Belgija, Svajcarska, UK, Spanija). Onda ti dodje neka muslimanska/arapska ili druga imigrantska manjina i pita a gde sam tu ja, sada kada sam 10% stanovnistva i kada sam tu vec 2-3 generacije? Ako su flamanci, valonci i nemci institucionalizovani u Belgiji kao politicke zajednice, zasto ne bi bila i arapska manjina recimo? Ako jedna drzava u Evropi najvise fura taj gradjanski nacionalni identitet koji kao fol nije etnicki to je Francuska, a vidimo kako njoj ide. To je zato sto taj gradjanski identitet ipak nije sasvim gradjanski (kao sto nije skoro nigde na svetu, cisto gradjanski nacionalni/drzavni identitet je nepostojeca utopija, stvar je u nijansima, tj. koliko kulturoloskih podidentiteta jedan gradjanski nacionalni identitet moze da podnese i u kom obimu). To su sve jako zajebana pitanja, a predistorija nepovoljna i trenutni trenutak najgori moderni/liberalni mirnodopski za njihovo resavanje (gore bi bilo samo ratno stanje, ili napustanje nekih liberalnih drustvenih obrazaca tj. postojanje institucionalizovane segregacije, autoritarizma i sl.).

 

Cela prica pokazuje kako neke ,,univerzalne" vrednosti i principi nisu tako univerzalni kada se pojavi neko van konteksta nastanka tih vrednosti i principa. Kao sto je Amerika prosla pakao (iz kog ni dan danas nije skroz izasla) kada je univerzalne uzvisene principe iz ustava trebalo primeniti na porobljene crnce, tako sada Evropa prolazi krizu (a mozda uskoro i pakao) zbog toga sto principi i vrednosti zamisljeni u evropskom kontekstu koji su sluzili da se napravi mir u evropskoj kuci trpe sok od susreta sa necim drugacijim sto dolazi sa strane i ne prilazi tim vrednostima i principima sa istim ugradjenim neizrecenim pretpostavkama i stereotipima kao sto to rade Evropljani. I to sve se desava zajedno sa ,,traumom" laganog skidanja Zapada sa 1. pozicije u svetu kada je ekonomija u pitanju.

 

Mislim, moze se biti i napredna bogata zapadna zemlja koja ne prima imigrante i koja se na drugi nacin onda nosi sa starenjem stanovnistva itd., vidi pod Japan. Evropa medjutim nije odabrala svesno ni da bude Japan ni da bude SAD, Kanada, ili Australija.

[dragance]

Ne bih se složio da Francuska gura ne-etnički gradjanizam (ako ga tako mogu nazvati). Francuska je sekularna država, gde se i na sam spomen religije kao instrumenta ili dela države većini stvori odboj. Bilo koje religije.

 

Što se tiče potpune integracije, ona je moguća jedino ako se subjekat odrekne svega što ih podseća da "nisi odavde": drugačiji običaji, odevanje, muzika, sport, kultura, naglasak... U suprotnom, u većini slučajeva će sve biti ok, ali i dalje ostaješ yougo, rital, bougnoul, polak...

[MancMellow]

 

Cela prica pokazuje kako neke ,,univerzalne" vrednosti i principi nisu tako univerzalni kada se pojavi neko van konteksta nastanka tih vrednosti i principa. Kao sto je Amerika prosla pakao (iz kog ni dan danas nije skroz izasla) kada je univerzalne uzvisene principe iz ustava trebalo primeniti na porobljene crnce, tako sada Evropa prolazi krizu (a mozda uskoro i pakao) zbog toga sto principi i vrednosti zamisljeni u evropskom kontekstu koji su sluzili da se napravi mir u evropskoj kuci trpe sok od susreta sa necim drugacijim sto dolazi sa strane i ne prilazi tim vrednostima i principima sa istim ugradjenim neizrecenim pretpostavkama i stereotipima kao sto to rade Evropljani. I to sve se desava zajedno sa ,,traumom" laganog skidanja Zapada sa 1. pozicije u svetu kada je ekonomija u pitanju.

 

Mislim, moze se biti i napredna bogata zapadna zemlja koja ne prima imigrante i koja se na drugi nacin onda nosi sa starenjem stanovnistva itd., vidi pod Japan. Evropa medjutim nije odabrala svesno ni da bude Japan ni da bude SAD, Kanada, ili Australija.

 

Pa zato što ne može. Nije ostrvo (mada, realno, nije ni toliko daleko od toga...), a i politički sistem je drugačijeg porekla nego i u anglosaksonskom svetu, o ostalima da ne pričam. Ali ovo što si rekao - neizrečene pretpostavke - bravo, to je to. I to upravo u ovom smislu

 

 

 

kada se pojavi neko van konteksta nastanka tih vrednosti i principa

 

 9-10% tu ne igra nikakvu ulogu. I na kraju, u Evropi, u Nemačkoj recimo, se ministar za ta i slična pitanja zove "ministar za integraciju". Ne za "suživot", "multikulturalizam", ili nešto slično, nego za - integraciju. Jasno je šta je osnovna ideja. 

[bradilko]

mozemo li vise saznati kolike su bile sanse druge generacije imigranata da zavrse fakultet?

dobrano se preteruje sa "zlim namerama" npr francuskog drustva prema imigrantima

uvek nalazimo lose primere.nadjimo pozitivne primere.koliki je trud imigranata?koliki je doprinos imgranta prve generacije?druge?

ima li obespravljenih domorodaca?imaju li zajednickih muka sa imigrantskom decom?

stvar nije jednostavna i globalna je.evropa je i dalje najbolje parce planete za zivot inkluding ljudska i verska prava.

prevazilaze eka pitanja evropu.ni krivu ni duznu

[mlatko]

kolike su bile zelje, tolike i mogucnosti... ako su starci smatrali da ce im deca bolje ziveti ako zavrse fax verujem da su gurali u tom pravcu koliko je ko imao ekonomskih sredstava. naravno to je znacilo da se zrtvuje sumica novca koja bi omogucila da se presele u bolji kraj ili dozvolila tim mladima da odu na letovanje (...) zacarani krug, mozda sledeca generacija vec ima za letovanje ali deke/bake imigranata vuku mast u propast tj. nazad u dzunglu pa se ostaje uvek siromasan duhom u nekom smislu.

 

Mnogo znace deke/bake kod domorodaca jer unuci imaju mnogo vise mogucnost, vidici su mnogo siri i samim tim mentalitet nerazumljiv, odbojan jednima za druge.

 

 

 

 

 

...poslato sa prinudnog...

[hazard]

mozemo li vise saznati kolike su bile sanse druge generacije imigranata da zavrse fakultet?

 

 

Postoje studije o tome, imas OECD izvestaje, oni broje kako prolaze deca imigranti i deca imigranata. Za Nemacku je npr. jako porazan podatak, toga se secam, za Francusku se ne secam sta je pisalo. No brojke, bar neke, svakako postoje.

[dragance]

Hm, secam se "nasih" koji bi deci govorili "idi u fabriku, da radijes nesto sa deset prstiju, kakvi kompjuteri i fakulteti"!

 

Ko hoce na faks, moze. Ko moze, taj svojstveno sposobnostima moze i da uspe. Problemi su u psihi i uticaju rodjaka, kako je gore vec lepo objasnjeno.

[Weenie Pooh]

 

Savršena karikatura :D 

 

Čudo jedno kako uterivanje slobode oblačenja može efektno da se ismeje bez zumiranja proročkog anusa i sličnih postulata komedije.

[hazard]

Hm, secam se "nasih" koji bi deci govorili "idi u fabriku, da radijes nesto sa deset prstiju, kakvi kompjuteri i fakulteti"!

 

Ko hoce na faks, moze. Ko moze, taj svojstveno sposobnostima moze i da uspe. Problemi su u psihi i uticaju rodjaka, kako je gore vec lepo objasnjeno.

 

Ne znam koji je u Francuskoj problem (nisam se udubljavao), ali znam da se u Nemackoj imigrantskoj deci cesto sa 10ak godina fakticki oduzima mogucnost da idu na fakultet. Nemacki sistem je takav da se deca u tom uzrastu razvrstavaju u skole i smerove od kojih neki mogu da vode do fakulteta, a neki ne. Nedavno ili tek pridosla imigrantska deca se, zbog nepoznavanja jezika (!), svrstavaju u grupu ,,akademski ogranicenih" i sibaju u te ,,nize" smerove/skole, i onda je jako tesko da se iz toga kasnije izvuku i ,,dokvalifikuju" da bi uopste mogli da konkurisu za faks. I to je sve dokumentovano crno na belo (a mislim da jedan forumas ovde izneo i licni slucaj sa svojim detetom, bas iz Nemacke) i statisticki potkrepljeno (pracenjem akademskog uspeha imigrantske dece i njihove dece). Tako da ne, nije samo do psihe i uticaja rodjaka, vec u mnogim evropskim zemljama postoji fakticki sistemska diskriminacija prema imigrantskoj deci u obrazovnom sistemu. Fakticki te proglase glupim jer si dosao juce sa svojih 7-8-9-10 godina i ne znas lokalni jezik, umesto da se ponasaju kao skola pa da te taj jezik nauce. 

 

Kontrast ovom primeru je Kanada, koja imigrantsku decu koja ne govore jezik svoje nove sredine (engleski/francuski) oslobodja obaveznog predmeta iz ovog drugog zvanicnog jezika (francuski/engleski) i umesto toga im daje dodatne casove iz jezika sredine, gde im je nastavnik/profesor cesto neko ko je sam imigrant (i ko razume kroz sta ta deca prolaze). I dok ne naucis jezik kako treba, na ostalim predmetima ti se gleda kroz prste, kriterijum za ocenjivanje je nesto nizi, jer jebiga, ne razumes sve sto ti se prica na casu. I zato sva statistika pokazuje da imigrantska deca razvaljuju u kanadskim skolama, a da su njihovi potomci uglavnom na proseku, tj. ne razlikuju se od ,,domorodacke" dece.

 

Interesantno bi bilo videti podatke za Francusku, no ja sada nemam vremena da se bakcem time.

[Dr Arslanagić]

Some 56.6 percent of young native French men and 65.8 per cent of native French young women go to university after reaching age 18 compared with 50 per cent of young foreign-born men and 56.9 per cent of young foreign-born women. As in the previous cases, these gaps cover substantial variations according to the origin of the young people. Far more young foreign-born with European origin attend university (64.1 per cent of young men and 78.5 per cent of young women) relative to young foreign-born with African origin (45.9 and 46.9 per cent, respectively) or Asian origin (55.7 and 54.7 per cent). Within regions, there are also considerable differences. For instance, 72.2 per cent of young men and 61.3 per cent of young women of South East Asian origin attend university compared with 37.6 per cent of young men and 9.8 per cent of young women of Turkish origin.

 

 

Podaci su prilično bajati, iz 1999. ali nisam uspeo da nađem ništa novije. Moj je lični utisak da je veoma lako upisati višu školu/fakultet u Francuskoj i da je školovanje veoma jeftino.