Visokoškolsko obrazovanje na budžetu ili ne

[Pontijak]

ma ok, ionako samo citam i ovo je bila samo mala upadica, nista bitno :)

Edited May 5, 2015 by Pontijak

[Dagmar]

Meni je fascinantno da neko ko se odškolovao od novca malo starije generacije, sad neće da plaća deci tih ljudi da i oni završe šta hoće, pa makar i svi otišli u Norvešku sutra. Ne, treba da sede u Leskovcu, ko može da nađe posao u zakivanju nek nađe, ko ne može ko ga j, ali u Norvešku kao opcija - ne-ma!

[Prospero]

Pfff, uzeće školi zgradu zato što neka vaška iz Ministarstva prosvete ili gracke uprave nije dala pare, to neće ugasiti školu (prebaciće je u neku drugu zgradu, ima toga od vojske sasvim dovoljno). I to školu koja se, veverovali ili ne, razbila od upisivanja ljudi u večernju školu/vanredno obrazovanje, da bi mogli otići baš u Njemačku ili Norvešku.

 

Promašujete drugovi.

 

ali zato bez ustezanja očekuješ da 'vaška iz ministarstva prosvete' organizuje sadejstvo sa tzv privredom da propišu bitno umanjene upisne kvote i povedu srblje u progres.

Edited May 5, 2015 by Prospero

[Tribun_Populi]

Meni je fascinantno da neko ko se odškolovao od novca malo starije generacije, sad neće da plaća deci tih ljudi da i oni završe šta hoće, pa makar i svi otišli u Norvešku sutra. Ne, treba da sede u Leskovcu, ko može da nađe posao u zakivanju nek nađe, ko ne može ko ga j, ali u Norvešku kao opcija - ne-ma!

 

Naravno da ti je fascinantno, ti nisi ovde, jel? Pri svemu, ja nešto i nisam istraživao šta tebe žulja, nije me bilo briga, a pretpostavljam šta te žulja. Draga Dagmar, ja sam ovde i plaćam taj jebeni porez, plaćaću ga još dugo, to što želim da utičem na to kako se te pare troše je moje pravo, demokracko dakako. Ti si otišla, rezpo plaćaš tamo, ćaozdravo, pa se fasciniraj do mile volje.

 

ali zato bez ustezanja očekuješ da 'vaška iz ministarstva prosvete' organizuje sadejstvo sa tzv privredom da propišu bitno umanjene upisne kvote i povedu srblje u progres.

 

Naravno da očekujem, manje od tih, više od privrede. IMO, stepen gadljivosti na privredu, kakva god da je, koji se ovde očituje mi je alarm sam po sebi da nešto ozbiljno nije u redu upravo u visokom obrazovanju.

[Dagmar]

Naravno da ti je fascinantno, ti nisi ovde, jel? Pri svemu, ja nešto i nisam istraživao šta tebe žulja, nije me bilo briga, a pretpostavljam šta te žulja. Draga Dagmar, ja sam ovde i plaćam taj jebeni porez, plaćaću ga još dugo, to što želim da utičem na to kako se te pare troše je moje pravo, demokracko dakako. Ti si otišla, rezpo plaćaš tamo, ćaozdravo, pa se fasciniraj do mile volje.

 

 

Naravno da očekujem, manje od tih, više od privrede. IMO, stepen gadljivosti na privredu, kakva god da je, koji se ovde očituje mi je alarm sam po sebi da nešto ozbiljno nije u redu upravo u visokom obrazovanju.

 

 

Nisam te ja pitala šta te žulja, tako da ne vidim čemu te prizemne diskvalifikacije. Sem toga nisam ni rekla da nemaš pravo na svoje mišljenje, nego da je ono imo loše i argumentovala sam ti (i ne samo ja) zašto su ti procene loše, polazeći od tvojih potpuno nerealnih procena koliko obrazovanje košta, te da mu je output loš i zašto nije, a i sam si bio dosta kontradiktoran pa je malo teško i diskutovati sa tobom, jer si menjao teze od toga da nam fali više obrazovanih do toga da nam oni uopšte ni ne trebaju, da treba samo praksa i večernje škole itd. Jedino ti je zaključak večito isti, iako su ti polazne premise na 180 stepeni.

 

Inače sam apsolutno za to da visoko obrazovanje pre svega služi tome da se uči struka i posle zapošljava, samo mislim da je tvoja vizija koliko to ipak jeste i dalje slučaj potpuno apokaliptična, previše čak i za Srbiju. Ti pričaš kao da je završavanje fakulteta na budžetu u Srbiji jednako nesposobnosti da radiš i budeš zaposlen.

[Tribun_Populi]

Inače sam apsolutno za to da visoko obrazovanje pre svega služi tome da se uči struka i posle zapošljava, samo mislim da je tvoja vizija koliko to ipak jeste i dalje slučaj potpuno apokaliptična, previše čak i za Srbiju. Ti pričaš kao da je završavanje fakulteta na budžetu u Srbiji jednako nesposobnosti da radiš i budeš zaposlen.

 

Na prizemne konstatacije dajem veoma prizemne odgovore.

 

Ova diskusija traje skoro četrdeset strana, počela je od jedne stvari a završila se na totalno drugom kraju. Ja se sve vreme držim jednog, a to je svrha odn. cilj i ispunjenost toga cilja. Počelo je sve (a vratio sam se na to koju stranu unazad) od apriori odbacivanja ideje da je moguće povezati upisnu politiku sa potrebama tržišta rada. Pojedini su se zaključci nametali sami od sebe, kao logična posledica predočenog u diskusiji.

 

Nije moja vizija apokaliptična, verovatno je malo preterana jer dominira subjektivni utisak, ali to je bar lako proverljivo. Rekoh, to je deo koji mi nedostaje (neka merljivost, opipljiviji podaci) i potrudiću se da to pribavim. Mene više muči i ganja taj lartpurlartizam u vrloga nam državnog visokog školstva, konformizam bolje reći, nego bilo šta. Iz razloga što ga držim i dalje za neuporedivo bolje od privatnog, i prosto bi mi bilo krivo da se kroz neko vreme ispostavi da sam pogrešio jer onda cela priča oko toga 'budžet ili ne' postaje izlišna, to će biti B liga.

 

To da ništa ne treba menjati i da mi tu nemamo problem, to mi je baš onako drastično zamazivanje očiju.

[MancMellow]

Naravno da očekujem, manje od tih, više od privrede. IMO, stepen gadljivosti na privredu, kakva god da je, koji se ovde očituje mi je alarm sam po sebi da nešto ozbiljno nije u redu upravo u visokom obrazovanju.

 

Ne daj boze da nesto nije u redu sa privredom :D Skolovani ljudi imaju prilicno lose misljenje o srpskoj privredi i kako ona funkcionise. Zakljucak - nesto nije u redu sa tim ljudima :D

[Prospero]

Naravno da očekujem, manje od tih, više od privrede. IMO, stepen gadljivosti na privredu, kakva god da je, koji se ovde očituje mi je alarm sam po sebi da nešto ozbiljno nije u redu upravo u visokom obrazovanju.

 

yawn, aj daj još nekog strawman-a

 

ti privredu shvataš kao 1 organizam koji ima svoje "ja" i koji ima jasno uočljiv i administrativno odrediv interes da novac troši na xyz osobu 4 godine pre nego što je zaposli, a pri tome teško da može da isplanira gde će biti u celini za godinu dana.

 

pa mom drugaru pravniku je jedna realtivno ozbiljna privatna domaća naftaška firma rekla, posle 2 meseca posla, da bi da mu smanje platu jer su pre 6 meseci već sklopili ugovor sa advokatskom kancelarijom za gomilu pravničkog posla pa nisu baš najbolje proračunali efekte i cenu, a ovamo bi groom-ovali komermcijaliste i inženjere 4 godine unapred? hau jes nou.

 

to nije gadljivost, to je naše stanje i ja sa tim stanjem nemam nikakav fundamentalni problem jer mi je jasno da tu nije reč o laži i prevariama i zlim čikama koji nas blokiraju spolja i iznutra nego o vrlo životnim ograničenjima - plitkom tržištu, teškoj naplati, teškom prikupljanju kapitala, a ponajmanje u manjku adekvatne radne snage.

 

 

uostalom, ja sam liberal i budući da prihvatam sve prednosti i mane tržišta mogu slobodno da kažem da me zabole za sudbinu xyz firme; ako ne može da preživi, who cares, bitno je da dođe neka druga a ne da xyz firma preživi po svaku cenu. u tom smislu, sadašnji uslovi poslovanja na nivou dostupnosti radne snage nisu ni na koji način vidno ograničavajući faktor niti faktor koji bitno narušava tržišnu utakmicu, tako da si promašio fudbal i sa svog (lažnog) tržišnog stanovišta.

 

lažno je zato što zagovaraš u biti bastard varijantu etatizma + korporativizma a koja podrazumeva:

- razvaljivanje vertikalne pokretljivosti (što je anti-tržišno u startu);

- državno školstvo u direktnoj službi pojedinim tržišnim igračima, što naravno remeti konkurentnost i smrdi na još veću korupciju;

- rigidnost tržišta rada u domenu visokog školstva

 

 

dalje, zaboravljaš da ne radim ja zato što volim firmu i želim da budem deo tima nego želim da svoj rad i znanje prodam što skuplje i želim da odem dalje kada mi se ne sviđa. u tom smislu meni firma uopšte ne mora biti prijatelj nego ljuti neprijatelj, i ne bih trpeo da mi neko objašnjava da se obrazujem da bih učinio plezir nekom trećem.

 

kao što me ne interesuje tuđe zdravlje, penzija ili socijalna sigurnost ali ih plaćam i ne postavljam puno pitanja jer shvatam da je to cena bazične civilizovanosti, a plaćanje školstva, sa svom svojom 'nasumičnošću' je cena koju plaćam da bi svako od nas, i sutra moja deca, imali veće šanse da prvo povuku sebe napred, a time možda, na drugom mestu, svoju okolinu. i to što ti predlažeš nije nikakva optimizacija sistema ili maksimizacija autputa već drastično sečenje tih šansi.

 

a poslanika koji bi to predložio u skupštini bih uredno gađao gnjilim kupusom dok ne padne sa govornice.

 

 

over & out

Edited May 5, 2015 by Prospero

[Tribun_Populi]

Ne daj boze da nesto nije u redu sa privredom :D Skolovani ljudi imaju prilicno lose misljenje o srpskoj privredi i kako ona funkcionise. Zakljucak - nesto nije u redu sa tim ljudima :D

 

Nije reč ovde o mišljenju, reč je o gadljivosti na pomisao saradnje sa privredom, to mi je onako baš cute s visoka poseravanje po onima koji stvaraju realni dohodak, rekoh, pa makar to bili sve Mića do Željka. Na kraju će još i ispasti da je sreća pa ima privatnih univerziteta, manje gadljivih na to.

 

yawn, aj daj još nekog strawman-a

 

ti privredu shvataš kao 1 organizam koji ima svoje "ja" i koji ima jasno uočljiv i administrativno odrediv interes da novac troši na xyz osobu 4 godine pre nego što je zaposli, a pri tome teško da može da isplanira gde će biti u celini za godinu dana.

 

pa mom drugaru pravniku je jedna realtivno ozbiljna privatna domaća naftaška firma rekla, posle 2 meseca posla, da bi da mu smanje platu jer su pre 6 meseci već sklopili ugovor sa advokatskom kancelarijom za gomilu pravničkog posla pa nisu baš najbolje proračunali efekte i cenu, a ovamo bi groom-ovali komermcijaliste i inženjere 4 godine unapred? hau jes nou.

 

to nije gadljivost, to je naše stanje i ja sa tim stanjem nemam nikakav fundamentalni problem jer mi je jasno da tu nije reč o laži i prevariama i zlim čikama koji nas blokiraju spolja i iznutra nego o vrlo životnim ograničenjima - plitkom tržištu, teškoj naplati, teškom prikupljanju kapitala, a ponajmanje u manjku adekvatne radne snage.

 

uostalom, ja sam liberal i budući da prihvatam sve prednosti i mane tržišta mogu slobodno da kažem da me zabole za sudbinu xyz firme; ako ne može da preživi, who cares, bitno je da dođe neka druga a ne da xyz firma preživi po svaku cenu. u tom smislu, sadašnji uslovi poslovanja na nivou dostupnosti radne snage nisu ni na koji način vidno ograničavajući faktor niti faktor koji bitno narušava tržišnu utakmicu, tako da si promašio fudbal i sa svog (lažnog) tržišnog stanovišta.

 

lažno je zato što zagovaraš u biti bastard varijantu etatizma + korporativizma a koja podrazumeva:

- razvaljivanje vertikalne pokretljivosti (što je anti-tržišno u startu);

- državno školstvo u direktnoj službi pojedinim tržišnim igračima, što naravno remeti konkurentnost i smrdi na još veću korupciju;

- rigidnost tržišta rada u domenu visokog školstva

 

dalje, zaboravljaš da ne radim ja zato što volim firmu i želim da budem deo tima nego želim da svoj rad i znanje prodam što skuplje i želim da odem dalje kada mi se ne sviđa. u tom smislu meni firma uopšte ne mora biti prijatelj nego ljuti neprijatelj, i ne bih trpeo da mi neko objašnjava da se obrazujem da bih učinio plezir nekom trećem.

 

kao što me ne interesuje tuđe zdravlje, penzija ili socijalna sigurnost ali ih plaćam i ne postavljam puno pitanja jer shvatam da je to cena bazične civilizovanosti, a plaćanje školstva, sa svom svojom 'nasumičnošću' je cena koju plaćam da bi svako od nas, i sutra moja deca, imali veće šanse da prvo povuku sebe napred, a time možda, na drugom mestu, svoju okolinu. i to što ti predlažeš nije nikakva optimizacija sistema ili maksimizacija autputa već drastično sečenje tih šansi.

 

a poslanika koji bi to predložio u skupštini bih uredno gađao gnjilim kupusom dok ne padne sa govornice.

 

over & out

 

Ne, ja imam utisak kad čitam to što pišeš da pišeš o 1993-oj a ne 2015-oj. I pišem o veoma prizemnim interesima većine svršenih visokoškolaca da posle škole očekuju posao u struci, kakav god, jer smo došli u tu fazu. U tvoj teorijski liberalizam ne diram, samo što ga smatram apstrahovanim do bola bez realnog utemeljenja u faktima, koji govore potpuno drugačije - obaška činjenica što mi proklamovani desni liberalizam i odbrana welfare state koncepta ne idu u istu rečenicu. Stoga, ako želiš da svoj rad prodaš što skuplje i odeš dalje - kupi si obrazovanje za svoje pare - i opet se vraćam na to s početka, i vraćaću se 'till the doomsday.

[Dagmar]

Na prizemne konstatacije dajem veoma prizemne odgovore.

 

Ova diskusija traje skoro četrdeset strana, počela je od jedne stvari a završila se na totalno drugom kraju. Ja se sve vreme držim jednog, a to je svrha odn. cilj i ispunjenost toga cilja. Počelo je sve (a vratio sam se na to koju stranu unazad) od apriori odbacivanja ideje da je moguće povezati upisnu politiku sa potrebama tržišta rada. Pojedini su se zaključci nametali sami od sebe, kao logična posledica predočenog u diskusiji.

 

Nije moja vizija apokaliptična, verovatno je malo preterana jer dominira subjektivni utisak, ali to je bar lako proverljivo. Rekoh, to je deo koji mi nedostaje (neka merljivost, opipljiviji podaci) i potrudiću se da to pribavim. Mene više muči i ganja taj lartpurlartizam u vrloga nam državnog visokog školstva, konformizam bolje reći, nego bilo šta. Iz razloga što ga držim i dalje za neuporedivo bolje od privatnog, i prosto bi mi bilo krivo da se kroz neko vreme ispostavi da sam pogrešio jer onda cela priča oko toga 'budžet ili ne' postaje izlišna, to će biti B liga.

 

To da ništa ne treba menjati i da mi tu nemamo problem, to mi je baš onako drastično zamazivanje očiju.

 

niko ne kaže da ništa ne treba menjati, nastavni planovi uvek treba da se menjaju, ali upisna politika, budžetsko studiranje kao opcija itd ne. Mi ne školujemo 30% ljudi na budžetu kao Skandinavija, školujemo 6-7%, i to dalje smanjivati bilo bi porazno.

 

Što se tržišta rada tiče, ja sam svojevremeno planirala da radim u farmi, jer sam baš za to da se povezuje što više studiranje sa tržištom. Farma je delovala kao logičan izbor, kolege koje su tad zapošljavane su nalazile posao koji dan nakon diplomiranja, prognoze su bile da je to zanimanje budućnosti, polje je cvetalo itd itd.  Međutim to je plairanje za 7-8 godina unapred, desilo se da dok sam ja završila faks i tek počela doktorat, farma je pukla, neke velike kompanije su i potpuno nestale, druge pootpuštale hiljade. Tako da to ti je malo problem sa industrijom makar, za medicinu i slično i možeš neke projekcije da praviš, toliko se rađa, toliko umire, otprilike ovoliko lekara bi trebalo da školujemo. Ali neke stvari, kao što je farma, ispalo je da su previše dinamične. Da se razumemo, ja i dalje tvrdim da treba što je moguće više korelirati tržište i univerzitet, ali nikako ne treba zaboraviti da su projekcije i prognoze samo to, i da stvari mogu ispasti drastično drugačije dok se obrne par obrazovnih ciklusa. Što su ti neki drugi ljudi već i pokušali da objasne, ali imam utisak da si to onako odbacio kao neku teoriju ili tako nešto.

[Tribun_Populi]

Što su ti neki drugi ljudi već i pokušali da objasne, ali imam utisak da si to onako odbacio kao neku teoriju ili tako nešto.

 

Ne odbacujem ja to apriori, svestan sam i sam da je tržište dinamično žestoko, pogotovo sada. No, ovde je to otišlo u drugu krajnost, totalno, i to pre svega u javnom delu visokoobrazovnog sistema.

[MancMellow]

Nije reč ovde o mišljenju, reč je o gadljivosti na pomisao saradnje sa privredom, to mi je onako baš cute s visoka poseravanje po onima koji stvaraju realni dohodak, rekoh, pa makar to bili sve Mića do Željka. Na kraju će još i ispasti da je sreća pa ima privatnih univerziteta, manje gadljivih na to.

 

Ama čoveče mene je othranila i odškolovala privatna firma, nije o tome reč, apsolutno, uopšte. Nego o dve druge stvari: prvo, ta firma je, posle 15 godina postojanja, propala upravo zbog "saradnje" države sa drugim istim takvim privatnim firmama. I drugo, da imam nekad opet firmu poslednje što želim je da se "dogovaram" sa državom šta ću da radim za 4, 5, 6 godina, a naročito ne želim da to radi konkurencija. Pusti ti ljude koji glasaju da odlučuju na šta će da se troše budžetske pare i pusti firme da rade po zakonu i mani ih učestvovanja u nekim državnim dugoročnim strategijama visokog školstva. Veliki deo nesreće ovog sveta (i posebno ove države) dolazi od "saradnje" države i privatnog kapitala. U odnosu na tu nesreću, to što je neko promašio fakultet ili će 10 godina raditi van struke je peanuts. 

[Dagmar]

Ne odbacujem ja to apriori, svestan sam i sam da je tržište dinamično žestoko, pogotovo sada. No, ovde je to otišlo u drugu krajnost, totalno, i to pre svega u javnom delu visokoobrazovnog sistema.

 

Totalno jer kaliraš za 10%, ili 30% ako sabereš i one koji odu i one koji se ne zaposle. Pa to nije totalno, po definiciji. Totalno je neki značajniji procenat.

 

 

Manc, ovaj zaključak je ono što meni treba pet strana da iskucam, svaka čast.

Edited May 5, 2015 by Dagmar

[Tribun_Populi]

Ama čoveče mene je othranila i odškolovala privatna firma, nije o tome reč, apsolutno, uopšte. Nego o dve druge stvari: prvo, ta firma je, posle 15 godina postojanja, propala upravo zbog "saradnje" države sa drugim istim takvim privatnim firmama. I drugo, da imam nekad opet firmu poslednje što želim je da se "dogovaram" sa državom šta ću da radim za 4, 5, 6 godina, a naročito ne želim da to radi konkurencija. Pusti ti ljude koji glasaju da odlučuju na šta će da se troše budžetske pare i pusti firme da rade po zakonu i mani ih učestvovanja u nekim državnim dugoročnim strategijama visokog školstva. Veliki deo nesreće ovog sveta (i posebno ove države) dolazi od "saradnje" države i privatnog kapitala. U odnosu na tu nesreću, to što je neko promašio fakultet ili će 10 godina raditi van struke je peanuts. 

 

Čuj, da se dogovaraš sa državom. Nemoj da se dogovaraš ni sa kim, ako imaš interesa da za 3 godine zaposliš 2 klinca inženjera početnika da ti rade za malu platu (jer realno svi početnici rade za malu platu) pošto ti je krenulo i širio bi posao, plati im školovanje - država te samo oslobodi od poreza na kontu toga što si dao, ti državu oslobađaš od obaveze da školuje i zapošljava. Nikom ništa ne prijavljuješ, niko te ništa i ne pita. Može tako?

 

Totalno jer kaliraš za 10%, ili 30% ako sabereš i one koji odu i one koji se ne zaposle. Pa to nije totalno, po definiciji. Totalno je neki značajniji procenat.

 

Opet licitacija. Ne, nećemo tako, ne dok ne dobijemo neke podatke. A pazi, i 30% je previše.

Edited May 5, 2015 by Tribun_Populi

[MancMellow]

Čuj, da se dogovaraš sa državom. Nemoj da se dogovaraš ni sa kim, ako imaš interesa da za 3 godine zaposliš 2 klinca inženjera početnika da ti rade za malu platu (jer realno svi početnici rade za malu platu) pošto ti je krenulo i širio bi posao, plati im školovanje - država te samo oslobodi od poreza na kontu toga što si dao, ti državu oslobađaš od obaveze da školuje i zapošljava. Nikom ništa ne prijavljuješ, niko te ništa i ne pita. Može tako?

 

Ne može, jer to stavlja u neravnopravan položaj one koji, recimo, nemaju interesa da to rade. Dal ti to kapiraš?