Sloboda govora - da li postoji granica?

[Prospero]

Prelistaj matični topik, videćeš da se na nekoliko mesta ističe kako CH zajebancija i nije bila upućena svim muslimanima sveta nego specifično fanaticima koji su im pretili nasiljem. Kad god sam objasnio koliko to nije efikasno društveno delovanje, odgovor je bio "pa oni su satiričari, nije njihov posao da rešavaju društvene probleme", i onda idemo na početak sa tvrdnjom "u ostalom i da nije kritički tačno oni imaju pravo da kažu šta hoće" <_<

 

Opet - zašto postavljaš zahtev "efikasnog društvenog delovanja" kao prag učešća u javnom prostoru?

[Ryan Franco]

Prelistaj matični topik, videćeš da se na nekoliko mesta ističe kako CH zajebancija i nije bila upućena svim muslimanima sveta nego specifično fanaticima koji su im pretili nasiljem. Kad god sam objasnio koliko to nije efikasno društveno delovanje, odgovor je bio "pa oni su satiričari, nije njihov posao da rešavaju društvene probleme", i onda idemo na početak sa tvrdnjom "u ostalom i da nije kritički tačno oni imaju pravo da kažu šta hoće" <_<

 

Da. Nije posao satiričara da rešava društvene probleme. Može da se dohvati toga ali ne mora. 

[Lord Protector]

Kako se spasao onda ako je odmah osnovao svoj list i nastavio da radi? JDL mu nisu zabili tih 20 cm čelika u stomak jer ih je otpuštanje iz CH zadovoljilo? Terorizam pobedio?

 

Nemojmo se zajebavati, pretnje smrću nisu bile uzrok otpuštanja. Optužba za antisemitizam i društvena osuda koju to nosi - izgleda da jesu.

 

Spasio se na više nivoa, možda nije dobra reč, nisam mislio samo na fizičku ravan. Spasio se i licemerja oko sebe. A oko uzroka otpuštanja si u pravu.

Edited January 11, 2015 by slow

[Weenie Pooh]

Opet - zašto postavljaš zahtev "efikasnog društvenog delovanja" kao prag učešća u javnom prostoru?

 

Da. Nije posao satiričara da rešava društvene probleme. Može da se dohvati toga ali ne mora. 

 

Ne mora da se bavi efikasnim, konstruktivnim društvenim delovanjem, ali IMHO mora da ima minimum svesti i razuma da se ne bavi destruktivnim. Da ne podjebava nemoćne dok provocira manijakalne, te ih tako zbližava do neke mere konkretno, a mnogo više u percepciji površne neverničke javnosti.

 

Kao jedino opravdanje za takvo delovanje nudi se "pa ja imam zakonsko pravo na to", što za mene nije dovoljno opravdanje. Imaš pravo, ali imaš i moralnu obavezu da koristiš mozak.

[Lrd]

provocira manijakalne

 

Čekaj, Vinice™, zar nije ovo "što je nosila minić"?

[Weenie Pooh]

Jeste ako ne pročitaš rečenicu do kraja <_<

 

Rekao sam milion puta da mi je savršeno OK da se provociraju fundamentalisti, ali ne tako što isto radiš standardnim vernicima jer je to kontraproduktivno. Da je na slikama umesto Muhameda bio Al-Baghdadi možda bi se ovi retardi ipak pojavili u redakciji i ubili ih, ali bi taj čin neuporedivo lakše naišao na univerzalnu osudu. 

[Prospero]

Ne mora da se bavi efikasnim, konstruktivnim društvenim delovanjem, ali IMHO mora da ima minimum svesti i razuma da se ne bavi destruktivnim. Da ne podjebava nemoćne dok provocira manijakalne, te ih tako zbližava do neke mere konkretno, a mnogo više u percepciji površne neverničke javnosti.

 

Kao jedino opravdanje za takvo delovanje nudi se "pa ja imam zakonskon pravo na to", što za mene nije dovoljno opravdanje. Imaš pravo, ali imaš i moralnu obavezu da koristiš mozak.

 

Sad si na sliperi sloupu.

 

Prvo, ubice nisu "nemoćne", već svet koji je imao ways and means da bude deo globalne mreže koja je vešta sa internetom, sredstvima komunikacije, mobilizacijom i transportom u druge krajeve sveta uz pripadajuću obuku u korišćenju oružjem. Ti ljudi su živeli komotnije i samosvojnije u Francuskoj nego ja u Srbiji (ja nikada neću otići u Jemen :().

 

Drugo, kontramera nekorišenja mozga u ovom slučaju ispada ubistvo, to je prosto odgovor koji su dobili od uvređenih. Da nije bilo "spajanja" te dve tačke mi ne bismo polemisali o njima. Sada, ja mislim da ova druga tačka - ubistvo zbog izgovorene/napisane reči nije poželjna, makar to bio i uvredljivi treš poput CH (IMHO). Ne može ekvilibrijum nemanja senzibiliteta u javnoj reči biti sa druge strane oslonjen na ubistvo kao kontrameru, o tome se ne može polemisati.

 

 

 

Btw, i tvoje pojašnjenje Lrd-u je opet na nivou minjaka, samo ovaj put elaborirano u smislu "ajde što je imala minić ali nije imala ni gaćice".

Edited January 11, 2015 by Prospero

[Lrd]

Jeste ako ne pročitaš rečenicu do kraja <_<

 

Rekao sam milion puta da mi je savršeno OK da se provociraju fundamentalisti, ali ne tako što isto radiš standardnim vernicima jer je to kontraproduktivno. Da je na slikama umesto Muhameda bio Al-Baghdadi možda bi se ovi retardi ipak pojavili u redakciji i ubili ih, ali bi taj čin neuporedivo lakše naišao na univerzalnu osudu. 

 

Pa i Al-Bagdadi i standardni vernici su na papiru isto: smerni muslimani, koji žive kako treba i bore se za svoju religiju. Samo što nekom Dževadu Hamziću (izmišljeno ime) iz Bijelog Polja karikatura sa bombama neće ništa značiti, a Al-Bagdadiju hoće.

Naravno, obojica će se namrtštiti na crtež Muhameda, s tim što će Dževad u najgorem slučaju da opsuje i da baci novine, a Bagdadi će se odlučiti da ubija.

[Cane Vukic Prebranac]

 

Ne mora da se bavi efikasnim, konstruktivnim društvenim delovanjem, ali IMHO mora da ima minimum svesti i razuma da se ne bavi destruktivnim. Da ne podjebava nemoćne dok provocira manijakalne, te ih tako zbližava do neke mere konkretno, a mnogo više u percepciji površne neverničke javnosti.

 

 

Prvo, ubice nisu "nemoćne", 

 

Тачно. Убице су манијакалне. 

[Muwan]

Znači po tebi je bolje da oblikujemo svoje ponašanje tako da se zamerimo svakom, pa čak i nesrećnicima koje smo nasilno bacili u blato sagradivši im demonkratiju? Demonizujmo stvari koje drugi poštuju, jer time ih učimo toleranciji.

Nisam to rekao. Radi se o tome da bi svakog savršeno bolelo uvo za nečiju uvredjenost kada ne bi postojala opasnost da se ta uvredjenost izrazi rafalima iz kalaša. Dakle, ako uvažavamo nečija osećanja nakon pokolja kao što je ovaj, to znači da uvažavamo zakon jačeg, pravila džungle i sve ono iznad čega smo se vekovima mukotrpno izdizali. Debata o svrsishodnosti nekih stvari treba da se vodi u okvirima demokratskog kapaciteta društva a ne u strahu od masovnih egzekucija. Ne smemo poslati poruku da će nas teroristički napadi motivisati da preispitujemo neke stvari. Ako to uradimo, ode sve u majčinu.

 

Uzgred, ovaj pokolj nije počio neko kome je Francuska uvela™ demokratiju nego neko ko je rodjen i odrastao tamo.

[Weenie Pooh]

Prvo, ubice nisu "nemoćne",

Kao što je Cane gore rekao, "nemoćni" se odnosilo na ljude kojima ne bi palo na pamet da ubijaju zbog karikature (a rutinski su tretirani kao da bi).

 

Drugo, kontramera nekorišenja mozga u ovom slučaju ispada ubistvo, to je prosto odgovor koji su dobili od uvređenih.

 

Ne može ekvilibrijum nemanja senzibiliteta u javnoj reči biti sa druge strane oslonjen na ubistvo kao kontrameru, o tome se ne može polemisati.

Ubistvo nije kontramera ničega, ubistvo je zločin i to ovde niko ne spori. A kontramera nekorišćenja mozga je korišćenje mozga.

 

I ti i beowl prilazite ovoj "kokoška ili jaje" dilemi iz čini mi se pogrešnog smera, kažete da nema mesta raspravi o (ne)toleranciji pošto je neko ubio zbog iste. Time se samo daje moć ubicama, omogućava im se da stave tačku na svaku raspravu. Sa takvim stavom, društvo kaže teroristi "Samo treba da ubiješ nekog i ostvarićeš svoj cilj - bićemo zauvek podeljeni na Nas & Vas po tom pitanju."

 

O svemu se da polemisati, pa i o tome da li bi sledeći CH-ekvivalent trebalo ili ne bi trebalo da karikira Muhameda:

- Ja im ne bih ništa propisivao iz svoje udobne fotelje, ali mislim da ne treba osim ako se od ideala multikulturalizma i integracije baš sasvim odustalo, u kom slučaju neka se spremaju vozovi za mrske muhamedance.

- Borci za slobodu izražavanja misle da treba i mora da se karikira Muhamed jer se inače čini ustupak teroristima... to je IMHO potpuno pogrešno, ustupak im se čini upravo održavanjem status quo po pitanju verskih razlika, jer ih to čini relevantnim.

Edited January 11, 2015 by Weenie Pooh

[Prospero]

Kao što je Cane gore rekao, "nemoćni" se odnosilo na ljude kojima ne bi palo na pamet da ubijaju zbog karikature (a rutinski su tretirani kao da bi).

 

Ubistvo nije kontramera ničega, ubistvo je zločin i to ovde niko ne spori. A kontramera nekorišćenja mozga je korišćenje mozga.

 

I ti i beowl prilazite ovoj "kokoška ili jaje" dilemi iz čini mi se pogrešnog smera, kažete da nema mesta raspravi o (ne)toleranciji pošto je neko ubio zbog iste. Time se samo daje moć ubicama, omogućava im se da stave tačku na svaku raspravu. Sa takvim stavom, društvo kaže teroristi "Samo treba da ubiješ nekog i ostvarićeš svoj cilj - bićemo zauvek podeljeni na Nas & Vas po tom pitanju."

 

O svemu se da polemisati, pa i o tome da li bi sledeći CH-ekvivalent trebalo ili ne bi trebalo da karikira Muhameda:

- Ja im ne bih ništa propisivao iz svoje udobne fotelje, ali mislim da ne treba osim ako se od ideala multikulturalizma i integracije baš sasvim odustalo, u kom slučaju neka se spremaju vozovi za mrske muhamedance.

- Borci za slobodu izražavanja misle da treba i mora da se karikira Muhamed jer se inače čini ustupak teroristima... to je IMHO potpuno pogrešno, ustupak im se čini upravo održavanjem status quo po pitanju verskih razlika, jer ih to čini relevantnim.

 

Da je ubistvo zločin je trivijalna činjenica, u tekućem društvenom kontekstu ono je i odgovor pojedinaca/grupe na pretrpljenu uvredu. To nisu isključive stvari.

 

Ja to nigde nisam rekao.

 

Ne, ubistvo služi svrsi ako promeni tekuću dinamiku. To ne znači da je takva eventualna promena suštinski nelegitimna  i samo plod ubistva (život ide dalje, jel), ovi događaju su stres test za društvo a videćemo kako će Francuska reagovati na duge staze.  

 

Ja mislim (kao proverbijalni borac za slobodu govora) da Muhameda ne treba (a kamoli da mora) karikirati, jer je IMHO neukusno, jer ne cenim preterano "umetnost provokacije" i naučio sam, vremenom, da je za komunikaciju potreban ne samo dobar i zanimljiv govornik nego i receptivna publika.

Edited January 11, 2015 by Prospero

[Muwan]

I ti i beowl prilazite ovoj "kokoška ili jaje" dilemi iz čini mi se pogrešnog smera, kažete da nema mesta raspravi o (ne)toleranciji pošto je neko ubio zbog iste. Time se samo daje moć ubicama, omogućava im se da stave tačku na svaku raspravu. Sa takvim stavom, društvo kaže teroristi "Samo treba da ubiješ nekog i ostvarićeš svoj cilj - bićemo zauvek podeljeni na Nas & Vas po tom pitanju."

 

Dočim sa tvojim stavom društvo kaže teroristi: "Samo treba da ubiješ nekog i ostvarićeš svoj cilj - mi ćemo se između sebe podžapati, zaključiti da su ovi što si ih poubijao čačkali mečku* pa su se tako i proveli, i vrlo brzo će svi prestati da rade to zbog čega si ti ubio pa možeš polako da pređeš na sledeću oblast i odgovarajuće mete."

 

Taj stav je već lepo pomogao da se disciplinuju režiseri. Sada su disciplinovani karikaturisti. Kamen po kamen - palača.

 

 

* sećaš li se kako je ovaj termin svojevremeno na PPP bio ismejan i izložen opštoj sprdnji na jednoj drugoj temi? Evo ga sada, uskrsnuo je i nametnuo se kao 1 jak™ diskurs.

[Weenie Pooh]

Ne, sa teroristima nema šta da vodiš javni dijalog, zna se šta se sa njima radi.

 

Mojim stavom (koliko je uopšte manjak besmislenih provokacija "stav") se obraćaš samo normalnim™ vernicima, govoriš im da imaš razumevanja za zajeban trenutak u civilizacijskom razvoju u kom se nalaze, pa ćeš sačekati da se pročiste od fundamentalista pre nego što im pošalješ pozivnicu za ekskluzivni klub religija i entičkih grupa koje je OK zajebavati.

 

Nema smisla da se viče "slippery slope" posle prvog i osnovnog jebenog koraka u pravcu verske tolerancije. Necrtanje Muhameda nije isto što i uvođenje šerijata, i nema nikakvih osnova da se tvrdi da ka tome vodi. To je isti lanac zaključivanja kao ono "Gej brakovi? Šta je sledeće, hoće biti OK da se venčaju sa životinjama ili sitnom decom?!"

[Radoye]

Jebote, ako nisam 40 puta ponovio da CH nije uopste "kritikovao" samo islamizam, nego SVE ZIVO (ukljucujuci same sebe). Tacnije, sprdao se.

 

Jebote, retardiranost na ovom forumu je nepodnosljiva.

 

http://www.thedailybeast.com/articles/2015/01/09/trolls-and-martyrdom-je-ne-suis-pas-charlie.html

 

Iz toga:

 

 

Yes, I know that the editorial staff of Charlie Hebdo identify as left-libertarian atheists, and that they’re “equal-opportunity offenders” —the exact same background and mindset as Trey Parker and Matt Stone, as Seth MacFarlane, as your typical 4chan troll. I know that, ironically, the last issue printed before the shooting was mocking a self-serious right-wing racist doomsday prophet and his fear of a Muslim takeover, that they’ve mocked Socialist President Francois Hollande and National Front leader Marine La Pen and everyone in between.

 

So what? There’s no particular merit to being an “equal-opportunity offender”—indeed, it’s lazy and cheap, a way to avoid being held accountable for anything you say because none of it is part of a moral worldview or to be taken seriously. (Something I’ve written about before  and David Foster Wallace did much more famously and eloquently.)

 

The whole reason the concept of responsible satire has been summed up as “punch up, don’t punch down” is to acknowledge that not all your targets of satire start out on an equal footing. Francois Hollande is not on the same level as girls who have been kidnapped into sexual slavery, and having the same “no-holds-barred” attitude toward them both is not the same as treating them fairly.

 

I mean, Muslims in France right now aren’t doing so great. The scars of the riots nine years ago are still fresh for many people, Muslims make up 60 to 70 percent of the prison population despite being less than 20 percent of the population overall, and France’s law against “religious symbols in public spaces” is specifically enforced to target Muslim women who choose to wear hijab—ironic considering we’re now touting Charlie Hebdo as a symbol of France’s staunch commitment to civil liberties.

 

Muslims in France are clearly worse off overall than, say, Jean Sarkozy (the son of former president Nicholas Sarkozy) and his wife Jessica Sebaoun-Darty, but Charlie Hebdo saw fit to apologize for an anti-Semitic caricature of Ms. Sebaoun-Darty and fire longtime cartoonist Siné over the incident while staunchly standing fast on their right to troll Muslims by showing Muhammad naked and bending over—which tells you something about the brand of satire they practice and, when push comes to shove, that they’d rather be aiming downward than upward.

 

Pre jedno nedelju-dve onamo, najveca moralna gromada vascelog interneta u Srbiji tokom rasprve o policijskim ubistvima nenaoruzanih ljudi u SAD izjavio da Crnci jesu gluplji, lenji i skloniji kriminalu od ostalih zato sto neki medju njima dobrovoljno biraju zivot u getu i lagodan zivot na cekovima socijalne pomoci.

 

 

Ovde se prica o muslimanskim trilionima, covek bi pomislio da su getoi marseljskih i pariskih predgradja u kojima zive muslimani u Francuskoj zezenim zlatom poplocani.

 

 

Da je tako lasno ziveti u getu, svi do jednog bi smo tako ziveli.

 

Do pre par dana nisam ni znao da Sarli Ebdo postoji, i bio bih najsrecniji da nikad nisam ni saznao za njih. Prvo zato sto bi to znacilo da 12 ljuskih zivota nije ugaseno od strane fanaticnih maloumnika za koje nikakva kazna nije dovoljna, a drugo zato sto ne bih imao prilike da vidim kakvo bezvredno odvratno djubre taj "magazin" proizvodi. Ivan Ivanovic humor, samo jos dva stepena nize.

 

Naravno, CH imaju pravo (zakonom zasticeno, a koje bi maloumni fanatici da im oduzmu) da produkuju svoje djubre, i kome se ne svidja ne mora da konzumira. Sve 5.

 

No takodje i ja imam pravo da se zapitam da li ta njihova produkcija djubreta cini ovaj svet na bilo koji nacin boljim? I da li zaista zasluzuje glorifikaciju koju dozivljava ovih dana? Ovih 12 poginulih su u ovom slucaju zaista nedvosmisleno zrtve i kao takvi zasluzuju sav pijetet. Ali to sto su naleteli na zicer jednoj grupi zlocinaca ne cini njihov rad nista manje bezvrednim djubretom gonjenim najnizim pobudama nego sto je on to bio dan pre tragicnog masakra. Ti uradci uopste ne zasluzuju podizanje na pijedestal ljudskih sloboda koje dozivljavaju (isto kao sto ga dozivljava i film "Intervju" uostalom - napravise od njega neko epohalno dostignuce, must see, odlazak da se pogleda postaje maltene patriotski cin, a film kao film najobicnije djubre).

 

Sto se tice sireg konteksta, samog drustva u Francuskoj, i ono nakon ovih dogadjaja treba da se pogleda u ogledalo i zapocne unutrasnji dijalog sta i kako dalje. Jer "Francuz" danas ne znaci isto sto je znacilo i pre 150 / 100 / 50 godina - to vise nije skoro 100 % belo i preko 95 % katolicko. Danas postoje znacajni segmenti francuskog drustva koji odstupaju od te slike. To je nova francuska realnost.

 

Vecinska Francuska (jos uvek bela, i katolicka) moze da odluci da ne zeli "drugacije" medju sobom. Problem je sto "idite kuci" ne funkcionise - ovim "drugacijima" je Francuska jedina kuca koju su ikada imali.

 

Na njima je da nekako rese taj rebus. Nimalo lak zadatak. A vreme curi, jer se u nedostatku pravog resenja medju "drugacijima" sve vise poseze za radikalizmom. Na kraju ce djavo da odnese salu. Imali smo i u Srbiji slicnu situaciju s Kosovom - gde je problem guran pod tepih, propustane sanse za mirno resenje, sve dok pritisak u loncu nije eksplodirao u ekstremno nasilje. Posle toga vise nista nije kao pre.

 

Za ove sa jeftinijim ulaznicama, ja ne zastupam ideju da muslimani u Francuskoj treba da dobiju neka posebna prava koja ostali nemaju. Ne - ono sto je potrebno je dijalog, i novi drustveni konsenzus koji ce biti prihvatljiv svima i oslikavati modernu francusku realnost - koja nije vise 100% bela i 95% katolicka.

 

 

(Jedna digresija ne direktno vezana za sve ovo vec za neke druge Francuze - naime ovde kod mene su separatisti na vlasti u Kebeku tamo nedavno uveli nova "sekularna" pravila o odevanju u javnim institucijama, pa je zabranjena muslimanska marama, jevrejska kapica, sicki turban pa cak i pravoslavni krst - svi verski simboli sem katolickih, jer "katolicizam je neraskidivi deo tradicije i nacionalnog identiteta Kebekoa koji bez katolicizma ne moze da postoji"...

 

Nadam se da su Francuzi iz metropole ipak inteligentniji od njihovih severnoamerickih rodjaka.)