Sloboda govora - da li postoji granica?

[Radoye]

Ukratko - žaba, konji, potkivanje.

 

Ako je na moj racun, zao mi je ali si promasio ceo fudbal.

 

Prosto da prostije ne moze biti - kao sto ne volim kada meni pisaju po glavi (salju me "nazad u Rusiju") isto tako ne volim da vidim kada se pisa nekom drugom po glavi samo zato sto je izgledom drugaciji / ima drugacije ime / rodjen je negde drugde / ne moli se "pravom" bogu / whatever.

 

Geslo staro koliko i svet - ne cini drugome ono sto ne zelis da cine tebi.

 

Valjda je smisao naseg postojanja na ovom svetu da ako vec nismo u stanju da ga ucinimo boljim ono makar da ga ne useremo do kraja. Ako je to ono sto vi nazivate "levicom", so be it.

[Lrd]

Koji, onaj sa zvezdom u dupetu? Pisalo je "zvezda je rođena". Poenta je valjda u tome da je to Muhamed koga se ne sme crtati i zato kad ga nacrtaš bilo kako, u bilo kom kontekstu - automatski si poentirao. Hrabro & kurčevito!

 

 

Jebaga sad, karikatura sa Muhamedom i zvezdom iz dupeta i sloganom "zvezda je rođena" je jasan, a i može da se izgugla ako neko nije bio redovan u Kinoteci.

 

Elem, čitao sam topik i dve stvari su mi upale u oko.

 

Prva je da se mnogo diskutuje i raščlanjuje svašta, što je dobro, jer je debata uvek potrebna, ali ne treba zaboraviti da na kraju svega toga stoji činjenica da je sloboda da se sprdaš sa bilo čime civilizacijsko dostignuće, postignuto posle vekova evolucije društva i da bi svako eventualno ograničavanje toga bilo korak nazad.

 

Druga je da se diskutuje o slobodi govora i da se u isti koš trpaju Holokaust i stradanje američkih crnaca sa Muhamedom i Isusom, a nisam primetio da iko pominje da je prvo realno, stvarno i nepobitno stradanje živih ljudi i ogroman civilizacijski zločin, a da je drugo drevna bajka koju su stvorili ljudi, jedna nepostojeća i imaginarna stvar koja manipuliše ljudskim emocijama.

[malkin]

Jebaga sad, karikatura sa Muhamedom i zvezdom iz dupeta i sloganom "zvezda je rođena" je jasan, a i može da se izgugla ako neko nije bio redovan u Kinoteci.

 

Elem, čitao sam topik i dve stvari su mi upale u oko.

 

Prva je da se mnogo diskutuje i raščlanjuje svašta, što je dobro, jer je debata uvek potrebna, ali ne treba zaboraviti da na kraju svega toga stoji činjenica da je sloboda da se sprdaš sa bilo čime civilizacijsko dostignuće, postignuto posle vekova evolucije društva i da bi svako eventualno ograničavanje toga bilo korak nazad.

 

Druga je da se diskutuje o slobodi govora i da se u isti koš trpaju Holokaust i stradanje američkih crnaca sa Muhamedom i Isusom, a nisam primetio da iko pominje da je prvo realno, stvarno i nepobitno stradanje živih ljudi i ogroman civilizacijski zločin, a da je drugo drevna bajka koju su stvorili ljudi, jedna nepostojeća i imaginarna stvar koja manipuliše ljudskim emocijama.

 

prvo, u vezi sa drugom tačkom: poredi se govor o jednom i o drugom (Jevrejima, crncima, Holokaustu, Muhamedu, itd.), ne ono što je sadržaj govora (tj ono o čemu se govori). u svim raspravama o slobodi govora to je ključna razlika. to kako se sadržaj onoga o čemu se govori razlikuje od slučaja do slučaja ne mora uopšte da bude relevantno.

 

e tu sad dolazi tvoja prva tačka: ako stvarno misliš da je "svako eventualno ograničavanje" slobode da se sprdaš sa bilo čime korak nazad, baš onda ne bi trebalo da ti uopšte bude bitna razlika u sadržaju govora, tj. razlika između Muhameda i Jevreja/Holokausta, itd. sve je fair gamekad je sprdanje u pitanju jer je to cena koju treba platiti da bi se očuvalo civilizacijsko dostignuće. nije mi jasno zašto ti je onda važno da napomeneš tu razliku između istorijskih činjenica i verskih stavova kao sadržaja govora.

[malkin]

Cudni su mi ljudi nase fele (setite se, mi smo pogresna nijansa bele boje koze) koji su se bacili u taj white guilt trip koji drma zapadnoevropsku levicu (u nekoj meri sa dobrim razlogom). Mi nismo iz tog filma, stavise mi smo takodje njihovi niggeri. Mi imamo nultu odgovornost u porobljavanju i ekslploataciji treceg sveta, stavise mi smo u velikoj meri upravo jebena stranka u tome. A usput, to je u velikoj meri puter na glavi proslih generacija, a mi zivimo u jebenom 21. veku. U kome su medjunarodni odnosi nesto malo drugaciji, ako blagoizvolitet primetiti.

 

ne znam u čemu tačno prepoznaješ white guilt, ali možda se prosto radi o principijelnoj kritici tih čiji smo mi nigeri. to mi se čini kao jednostavnije objašnjenje od ove Prosperove ekskurzije u psihologiju.

 

ja sebe recimo ne doživljavam kao levičara i nisam posebno verziran kad su u pitanju međunarodni odnosi u 21. veku, ali ne mislim da mnogo promašujem ako konstatujem da je ovo što smo do sada videli od tog veka dobrim delom obeleženo velikim nasiljem sprovedenim nad islamskim svetom od strane zapadnih demokratija, i da je to nasilje išlo ruku pod ruku sa erozijom sloboda i dehumanizovanjem muslimana u tim zapadnim društvima. principijelna analiza i kritika politike i prateće kulture koje su dovele do takvih posledica teško može da zaobiđe pitanja rasizma.

[Indy]

Prospero objasnio.

[malkin]

pa meni nije jasno šta je to što je objasnio, u tome je stvar.

 

ono što je, npr, pisao Radoye (a što mi se čini kao neposredni povod za tvoj komentar) je prilično slično onome što je juče napisao G. Greenwald. on nije nikakav levičar i ja sebe recimo doživljavam ideološki bližim njemu nego nrp. Žižeku--zato nisam siguran zbog čega se taj navodni white guilt međ našim svetom pripisuje levici i zašto bi Prosperovo objašnjenje bilo adekvatno. mislim, okej, kapiram da se radi o tvom utisku koji možda nije sasvim artikulisan pa nije važno, ali eto.

[yolo]

Jel mozete malo da budete konkretniji kada kazete white guilt medju nasim svetom? Indy - ovde, u Srbiji? Jel to neki konstrukt ili prosto vidite neke pojave koje ja ne primecujem. Ako ne govorite o nivou frikova i usamljenih pojedinaca....

[Indy]

Nemoj mi Greenwalda, on se potpuno pogubio sa svojom islamofilijom.

 

EDIT. Gazzo mislim na forum naravno. EDIT 2. Tacnije, na forume. 

Edited January 11, 2015 by Indy

[Budja]

Nemoj mi Greenwalda, on se potpuno pogubio sa svojom islamofilijom.

 

EDIT. Gazzo mislim na forum naravno. EDIT 2. Tacnije, na forume. 

gde je ta filija?

clanak koji je preneo malkin je odlican i tu nevidim nikakvuljubav prema islamu.

[maximus]

careful with that pencil charb

[Indy]

@Budja

 

Nisam mislio na taj clanak, vec na njegovu aktivnost (recimo na twitteru zadnjih meseci). Americki establishment mu je postao toliko gorki neprijatelj da vise ne bira saveznike, a i ne gleda gde udara ako bilo ko izjavi nesto kriticno na racun Islama.

 

Zizek je u odnosu na njega mila majka, uz sav svoj otpor zapadnom establishmentu on i dalje zadrzava jednu dozu trezvene, a i kriticke, distance prema najgorim aspektima islamizma (pogledati njegov nedavni clanak o ISIL za primer).

 

GG je outlier i uopste ne ponistava moj stav da su nasi forumasi levih naklonosti neretko optereceni potpuno besmislenim white guiltom. Odnosi se to sire i na euro-levicu (npr. Guardian). Premda naravno ako se radi o etnickim Englezima, Francuzima i sl. onda white guilt i nije bespredmetan - ali je i za njih debelo zastareo.

 

Globalizacija se desila i rezoni od pre 50 ili 80 godina vise ne mogu da stoje neizmenjeni. Napadaci na CH su rodjeni Francuzi. OK radikalizovani su od strane ne-Francuza, ali svejedno... price o tome da su oni prosto nekakve jadne zrtve zapada (a gde je tu Saudi, a gde su tu muslimansko-muslimanske zrtve, koje su u milionima, gde je tu Iran... sve naivni igraci) je pregazilo vreme.

[Muwan]

Poenta je valjda u tome da je to Muhamed koga se ne sme crtati i zato kad ga nacrtaš bilo kako, u bilo kom kontekstu - automatski si poentirao. Hrabro & kurčevito!

 

Prilično je bespredmetna diskusija o kvantifikaciji (ne)ukusa, meni samo upada u oči da su u jedno 75% slučajeva iste isprazne šale mogli da naprave i koristeći tamo nekog generic imama ili muftiju umesto Muhameda. Ali to bi značilo da su kukavice koje podležu zastrašivanju i tako prizivaju šerijat, jbg :(

Sa jedne strane družina sa kalašima dolazi da ih ubije, sa druge strane umereni trezvenjaci dolaze da im tačno objasne kakvu vrstu crteža bi trebalo da crtaju umesto onoga što crtaju. Baš se pitam zašto su imali te napade qrčevitosti...

[Indy]

Tek sad vidim Vinija. Jako bih voleo da mi detaljno objasni sta je za njega hrabro, ako ono sto je CH radio nije hrabro.

 

Hrabro je valjda biti poslusan prema kulturnim elitistima, stagod.

[Radoye]

Ne secam se da je bilo:

 

http://www.thedailybeast.com/articles/2015/01/09/trolls-and-martyrdom-je-ne-suis-pas-charlie.html

 

 

More to the point, the Internet is already busy at work deifying Charlie Hebdo as the new Satanic Verses and Charb as the new Salman Rushdie. People are changing their profile photos to crude, racist caricatures of Middle Easterners in solidarity with the principle of “free speech” and the average person’s Twitter feed is one-half gleefully “irreverent” reposts of offensive cartoons and one-half cloyingly reverent tributes to said cartoons.

And any Middle Eastern or Muslim person who objects, even in the mildest possible terms, gets dogpiled for siding with the terrorists, natch.

Personally, I can’t just let that slide. You see, I’m from the Internet. Things move pretty fast here compared to the “old media” world that Charlie Hebdo occupied, and I’ve already seen what happens when you get a culture that, rather than asking to what end we defend free speech, valorizes free speech for its own sake and thus perversely values speech more the more pointlessly offensive it is—because only then can you prove how devoted you are to freedom by defending it.

When the only thing you’re reverent of is irreverence, when the only thing you hold sacred is the idea that nothing is sacred, well, you eventually get chan culture, you get one long continuous blast of pure offensiveness and taboo-breaking for taboo-breaking’s sake until all taboos are broken and there’s nothing left to say. You get people who shout racial slurs in unbroken succession all day and think they’ve accomplished something in the name of “free speech” by doing so.

Well, that’s their right in a free country. It may be fun and it may get them paid, until oversaturation ruins our sense for irony and destroys the market for it.

[Indy]

careful with that pencil charb

"... I'd rather die standing than live on my knees."

 

Charb