Sloboda govora - da li postoji granica?

[Gandalf]

Zašto je problem što jedno ne može (Holokaust) a drugo može (Prorok), čak i da su isto a nisu?

prvo, moj licni problem sa time je ogranicavanje slobode govora. to sam vec napisao, i to je samo moj problem, pa da ne duzim.

 

drugo, praktican problem je da takva ogranicenja uvek dovode do zloupotreba - ne bivaju kaznjavani samo negatori Holokausta. kaznjavaju se i oni koji Holokaust smatraju za istorijsku cinjenicu, ali su dovoljno "bezobrazni" da dovode u pitanje dogmu (tj. narativ). recimo, u Francuskoj je kaznjen neki komicar koji je uporedio naseljenike na Zapadnoj Obali sa nacistima, i zato sto je "secanje na Holokaust" (ili tako nekako) nazvao pornografijom. da li je bio u pravu ili ne, da li to bilo umesno ili ne, potpuno nebitno, nije negirao Holokaust. kaznjen je za nepostovanje narativa o Holokaustu: niko (sem Jevreja, naravno) nema pravo da uporedjuje bilo koga (posebno ne Jevreje) sa nacistima jer je to valjda nekakva "relativizacija".

 

trece, takvim zloupotrebama se sasvim prakticno demonstriraju dupli standardi svima onima kojima je eventualno stalo do nekih drugih svetinja (muslimani, katolici, dodatipozelji). jer je dozvoljeno pljuvanje onoga do cega je meni stalo, ali ako ja kazem koju o Holokaust naraciji (naraciji!!!), najebacu kao dokazani antisemita. obzirom da je za ocekivati da je prosecnom francuskom muslimanu vise stalo do izraelsko-palestinskog pitanja nego sto je to slucaj sa prosecnim francuskim katolikom, za ocekivati je da ti muslimani imaju i malo jaci stav o naraciji po kojoj Izraelci imaju sveto pravo da rade to sto rade. time dati dupli standardi imaju jasniji i znatno gorci ukus medju muslimanima nego sto je to slucaj sa npr. katolicima.

 

cetvrto, kada se demonstriranim duplim standardima doda i (cinicno) insistiranje na vredjanju Muhameda kao slobodi govora, i insistiranje na tome kako su primitivci svi oni koji se vredjaju na takve stvari, pri cemu muslimani osecaju da je njima sloboda govora znacajno ogranicena gore navedenim zloupotrebama... to je vec jebanje u zdrav mozak, adding insult to injury.

 

edit:

recimo ovako: jedna te ista karikatura o hriscanima ce imati potpuno razlicite efekte ako se objavi u Francuskoj i u Egiptu. u Francuskoj se niko nece posebno tangirati oko toga. u Egiptu ce potpuno ista karikatura u ocima lokalnih Kopta predstavljati zivi dokaz njihovog podredjenog statusa - ne sama karikatura, vec cinjenica da bi neki Kopt za slicno zezanje na racun muslimana sigurno zaglavio zatvor (a mozda bi izgubio glavu).

 

da li je problem sama karikatura, ili je problem zabrana sprdanja na racun muslimana koja tu karikaturu smesta u sasvim drugaciji kontekst od onoga u Francuskoj?

Edited January 9, 2015 by Gandalf

[Prospero]

prvo, moj licni problem sa time je ogranicavanje slobode govora. to sam vec napisao, i to je samo moj problem, pa da ne duzim.

 

drugo, praktican problem je da takva ogranicenja uvek dovode do zloupotreba - ne bivaju kaznjavani samo negatori Holokausta. kaznjavaju se i oni koji Holokaust smatraju za istorijsku cinjenicu, ali su dovoljno "bezobrazni" da dovode u pitanje dogmu (tj. narativ). recimo, u Francuskoj je kaznjen neki komicar koji je uporedio naseljenike na Zapadnoj Obali sa nacistima, i zato sto je "secanje na Holokaust" (ili tako nekako) nazvao pornografijom. da li je bio u pravu ili ne, da li to bilo umesno ili ne, potpuno nebitno, nije negirao Holokaust. kaznjen je za nepostovanje narativa o Holokaustu: niko (sem Jevreja, naravno) nema pravo da uporedjuje bilo koga (posebno ne Jevreje) sa nacistima jer je to valjda nekakva "relativizacija".

 

trece, takvim zloupotrebama se sasvim prakticno demonstriraju dupli standardi svima onima kojima je eventualno stalo do nekih drugih svetinja (muslimani, katolici, dodatipozelji). jer je dozvoljeno pljuvanje onoga do cega je meni stalo, ali ako ja kazem koju o Holokaust naraciji (naraciji!!!), najebacu kao dokazani antisemita. obzirom da je za ocekivati da je prosecnom francuskom muslimanu vise stalo do izraelsko-palestinskog pitanja nego sto je to slucaj sa prosecnim francuskim katolikom, za ocekivati je da ti muslimani imaju i malo jaci stav o naraciji po kojoj Izraelci imaju sveto pravo da rade to sto rade. time dati dupli standardi imaju jasniji i znatno gorci ukus medju muslimanima nego sto je to slucaj sa npr. katolicima.

 

cetvrto, kada se demonstriranim duplim standardima doda i (cinicno) insistiranje na vredjanju Muhameda kao slobodi govora, i insistiranje na tome kako su primitivci koji se vredjaju na takve stvari, pri cemu oni osecaju da je njima sloboda govora znacajno ogranicena gore navedenim zloupotrebama... to je vec jebanje u zdrav mozak, adding insult to injury.

 

Neću o praksi narativa o Holokaustu.

 

Ponavljaš prvi argument na koji sam ti već odgovorio - ne može u društvu sve za svakoga, društveni mehanizmi uspostavljaju hijerarhiju raznoraznih prava™ kroz praksu bitno markiranu lokalnim konsenuzom. To stanje naravno nije zacrtano, pogotovo u Francuskoj koja je imala velike interne sukobe oko položaja katoličke crkve u drušvu, pa je npr crkva izgubila dominaciju i pozicije. Ono što je bilo važno pre 100 godina danas više nije.

 

Naravno da će postojati manjinsko mišljenje i uopšte manjinske teme koje neće zavređivati ni pažnju ni sentiment većine kao teme koje su bitne većini. Neke od tema će se penjati na lestvici, neke neće, ali očekivati egalitarnu empatiju je prosto odlika socijalnog slepila a ne poriva za "pravdom".

 

Opet, naravno da je Francuska (i Evropa) osetljiva na narativ o Holokaustu a da je za Muhameda baš briga. S kojim pravom™ (rezonom, argumentom, itd) se očekuje izmena te hijerarhije u sekularizovanoj Evropi/Francuskoj XXI veka?

[yolo]

Nego kako drugačije nego uz lokalni flejvor™ i iz njega? Demokratije nisu i neće postati supermarketi u kome ima svega za sve. Razna prava umeju i te kako da se međusobno isključuju, i tu stupaju na scenu demokratski mehanizmi i lokalni konsenzus koji kristališu njihov odnos.

 

Ceteris paribus, u Evropi je no-no sprdanje sa Holokaustom dok je sprdanje sa Prorokom (i mnogim drugim stvarima i simbolima, pa i verskim) u redu.

 

Zašto je problem što jedno ne može (Holokaust) a drugo može (Prorok), čak i da su isto a nisu?

Ne shvatam zasto ne splitujes pricu da ne kazem trol/flejm o Holokaustu od Sarli Hebdo drame umesto sto ga zalivas kerozinom.... Edited January 9, 2015 by yolo

[Прслин]

ako ja kazem koju o Holokaust naraciji (naraciji!!!), najebacu kao dokazani antisemita.

 

Не владаш ни основним терминима, а ухватио се у коштац са холокаустом и културом сећања. Колико ти је година? 23? 24? Лепо, амбициозно. Штета само што се већ други или трећи дан у својим трактатима бавиш социолошким издркавањима док ти пред очима људи гину као муве. Тебе занима, твој лични проблем, само твој проблем... Аман, заман. Засвирао си на своју фрулицу што си је дељао под пажљивом маминим надзором све ове године, али је, момче, и за појашчић задени и макни се више са својим издркавањима са топика, отвори нови па се прави паметан до миле воље. Широк је свет, разнима су говорили да су у праву па је сигурно и твоја срећа негде иза ћошка. Али, иза ћошка, а не овде, постпубертетски презирачу светих крава и у себе загледани напумпани брбљивче.

[Krošek]

ne znam koji je ovo put na forumu (otkad ja citam sto je dakle vrlo kratak period) da se ljude osporava ad hominem na temelju generacijskih predrasuda. ljudi, degradirate srpski internet, aman.

[duda]

Ne shvatam zasto ne splitujes pricu da ne kazem trol/flejm o Holokaustu od Sarli Hebdo drame umesto sto ga zalivas kerozinom....

+1

[Radoye]

prvo, moj licni problem sa time je ogranicavanje slobode govora. to sam vec napisao, i to je samo moj problem, pa da ne duzim.

 

Opet, naravno da je Francuska (i Evropa) osetljiva na narativ o Holokaustu a da je za Muhameda baš briga. S kojim pravom™ (rezonom, argumentom, itd) se očekuje izmena te hijerarhije u sekularizovanoj Evropi/Francuskoj XXI veka?

 

Ne postoji apsolutno neogranicena sloboda govora nigde, ni u jednom uredjenom drustvu, pa cak ni u SAD sa sve 1. Amandmanom na Ustav. Svuda postoje neka ogranicenja - na primer, nema pornografije u medijima pre toliko-i-toliko sati, iznosenje neistina i kleveta se sankcionise na sudu i tako dalje, milion situacija imas gde je sloboda izrazavanja na neki nacin ogranicena i gde se zbog izrazenog/izgovorenog snose sankcije.

 

Ge se tacno ta granica sta je dozvoljeno ili ne se resava zakonskim okvirima na osnovu drustvenog konsenzusa. Taj konsenzus nije nepromenljiv i menja se onako kako se menja i samo drustvo. Kako je primeceno, ono sto je vazilo pre 100 godina danas vise ne mora da vazi.

 

Sto se tice ovoga u vezi (ne)ocekivanja izmene drustvenog konsenzusa u sekularizovanoj Francuskoj 21. veka, well, to je na danasnjim stanovnicima Francuske da odluce. Demografski danasnja Francuska nije ista kao ona od pre 50 ili 100 godina, te mozda ono sto je tada bio drustveni konsenzus treba prilagoditi danasnjim prilikama i uvaziti senzibilitete jednog sada vec znacajnog segmenta drustva. Ono, samo kao ideja, mene svejedno, ne zivim u Francuskoj te nemam nikakva prava da u njihovo ime odlucujem sta i kako ce da urede u svojoj drzavi.

[koksy]

ne znam koji je ovo put na forumu (otkad ja citam sto je dakle vrlo kratak period) da se ljude osporava ad hominem na temelju generacijskih predrasuda. ljudi, degradirate srpski internet, aman.

 

jebiga, nema ljutiš ali - rastko je rastko a starac je fočo.

 

_{izvinjenje zbog sviranja qrcu na ovakvoj temi.}

Edited January 9, 2015 by koksy

[Prospero]

Ne shvatam zasto ne splitujes pricu da ne kazem trol/flejm o Holokaustu od Sarli Hebdo drame umesto sto ga zalivas kerozinom....

 

Dobro, meandriramo malo, a i ne moderišem sveto mesto više.

[Gandalf]

Opet, naravno da je Francuska (i Evropa) osetljiva na narativ o Holokaustu a da je za Muhameda baš briga. S kojim pravom™ (rezonom, argumentom, itd) se očekuje izmena te hijerarhije u sekularizovanoj Evropi/Francuskoj XXI veka?

ok, sa tim bih mogao da se slozim. no problemo.

 

ali taj argument ima i drugu stranu - sa kojim pravom kojim se od muslimana ocekuje da postuju narativ o Holokaustu, koji sa njima nema nikakve veze? i da pocnu da se klanjaju "sekularnim" bogovima (koji god to bili) umesto svojim? i da to ucine sa zadovoljstom, da sve to progutaju, podrignu, i zadovoljno se obliznu.

Edited January 9, 2015 by Gandalf

[Prospero]

Zato što žive u društvu koje je dugotrajnim socijalnim demokratskim mehanizmima uspostavilo takav sistem vladajućih normi i koje kritična većina ljudi podržava. 

 

edit: nije priroda demokratije konsenzualna nego većinsko-manjinska, i podložna izbornoj proveri. ona je uvek imala svoj trade-off u tom pogledu, i od toga nema bežanja.

Edited January 9, 2015 by Prospero

[MancMellow]

ok, sa tim bih mogao da se slozim. no problemo.

 

ali taj argument ima i drugu stranu - sa kojim pravom kojim se od muslimana ocekuje da postuju narativ o Holokaustu, koji sa njima nema nikakve veze? i da pocnu da se klanjaju "sekularnim" bogovima (koji god to bili) umesto svojim? i da to ucine sa zadovoljstom, da sve to progutaju, podrignu, i zadovoljno se obliznu.

 

teritorijalni princip

 

 

prospero brzi

Edited January 9, 2015 by MancMellow

[mlatko]

Zato što žive u društvu koje je dugotrajnim socijalnim demokratskim mehanizmima uspostavilo takav sistem vladajućih normi i koje kritična većina ljudi podržava.

Nešto se pitam da li je govor mržnje dozvoljen mehanizam vladajućeg društva ali nedostojan čoveka kao takvog?

[Gandalf]

Zato što žive u društvu koje je dugotrajnim socijalnim demokratskim mehanizmima uspostavilo takav sistem vladajućih normi i koje kritična većina ljudi podržava. 

 

edit: nije priroda demokratije konsenzualna nego većinsko-manjinska, i podložna izbornoj proveri. ona je uvek imala svoj trade-off u tom pogledu, i od toga nema bežanja.

 

Malaysian court to Christians: You can't say 'Allah'

[nautilus]

Arapski hrišćani svih denominacija koriste izraz alah. Zamisli da neko zabrani muslimanima u Srbiji da koriste riječ "bog"

 

Bolest.