Libertarijanizam - srpske varijacije

[namenski]

A kakav je stav libertarijanaca što se tiče solidarnosti među ljudima, ovde govorim o solidarnosti koja je iskaz volje pojedinca i koja je bez medijacije države? Znači ništa tipa državna pomoć već humanitarni rad individualaca, volontiranje, pomoć bližnjem. Pojedinac svojom voljom pomaže drugom pojedincu ili grupi pojedinaca, sopstvenim sredstvima. Da li je to dozvoljeno i da li se kosi sa izvornim načelima jer se time unosi poremećaj i deregulacija na tržištu, slabi preživljavaju i jaki ne mogu da pobede u toj nefer tržišnoj utakmici? Solidarnost nema tržišno opravdanje, pa kako je onda uklopiti u libertarijanski svetonazor?

Kul, provereno

 

[Turnbull]

problem libertarijanizma smo apsolvirali. problem socijalizma, izgleda nismo, a vrlo je jednostavan: ko kontrolise drzavu? Osim drugih drzava, naravno. 

 

a onda je tu i onaj, da ga nazovem filozofskim, problem: koja su prava coveka stecena rodjenjem. 

 

sve u svemu - to je sve zajedno teska ideologija. 

 

Prevelika vlast drzave/drzava nuzno vodi, eventually, u ratove medju njima. Prevelika moc privatnog kapitala nuzno vodi u sve vecu i vecu ekonomsku nejednakost i to na svetskom nivou. Kao i u ratove, ali u manjoj meri katastroficne nego u prvom slucaju. Resenje je - mera. Nije neka mudrost, ali je vrski tesko postici je. 

 

Državu kontroliše politika . Ne jedna politika, nego sukob različitih politika.

 

Slažem se da je rešenje mera, ali ta se mera pronalazi kroz politiku, pa i kroz sukob, a nikako kroz ovo što propoveda sammael, kapitalisti će sami da pronađu meru pa će da od dobrote srca svoga da počnu da dele sirotinji kojoj su prethodno zabranili da ide u wc na radnom mestu.

 

(nije ovo polemika sa tobom, nego sam iskoristio ovo što si ti rekao kao jumping off point za digresiju).

 

 

Jako dobro rečeno.

 

Solidarnost ima svakako dodirnih tačaka s verom, ali ja sam npr. agnostik pa mi je opet to razmišljanje blisko.

 

Idealno gledano, pojedinci koji imaju više nego što im je realno potrebno vremenom postaju toga svesni (neka vrsta prosvećenosti, jbm li ga, a možda i potreba za javnom aklamacijom) i potom taj višak sredstava redistribuiraju na neki način za koji smatraju da doprinosi poboljšanju celog društva. Na taj način donekle oblikuju društvo prema svom načinu razmišljanja (čime se povećava moć pojedinca).

 

Tu bih svakako svrstao filantropski i humanitarni rad svih vrsta (a la Melinda & Bil Gejts), a koreni ovoga sežu i u antička vremena što se tiče pokroviteljstva neprofitnih delatnosti kao što su umetnost i nauka. Naravno, renesansa je bila najbolji primer spoja privatnog kapitala i neprofitnih delatnosti (arhitektura i urbanizam, nauka, umetnost...).

 

Čitam, averujem.

 

I posle libertarijanizam nije novi feudalizam.

[Turnbull]

I sad dolazimo do toga čiji treba da bude "my way" i čija je prisila bolja - državna ili privatna. Da li države zaista donose zakone u cilju zaštite ljudi, ili u cilju povećanja sopstvene moći i kontrole? Da li je nekontrolisani (ili manje kontrolisani) privatni kapital zaista put u feudalizam? 

 

Sadašnja država je aberacija. Za kontrolu i regulaciju nije potreban onoliki državni aparat, nego je država postala sama sebi smisao i cilj i nastaviće da se povećava preko svih mera i granica ako se to na neki način ne preseče. Ko kontroliše kontrolore?

 

Kontrolore u demokratiji u krajnjoj instanci kontrolišu građani, odnosno javnost. Naravno da mehanizmi kontrole imaju milion problema, i da se obećanje ove kontrole često izneverava, ali bar postoji obećanje, u slučaju kapitala, ne postoji ni to.

 

Kapital je prosto state within a state, samo bez demokratske kontrole, bez polaganja računa o legitimitetu, itd. Zato je nekontrolisani kapitalizam povratak u feudalizam. Moć kapitala je (kao i moć feudalca) private power, moć države je public power koja mora da polaže račune onima nad kojima se vrši.

Edited June 2, 2014 by Turnbull

[MancMellow]

Državu kontroliše politika . Ne jedna politika, nego sukob različitih politika.

 

Slažem se da je rešenje mera, ali ta se mera pronalazi kroz politiku, pa i kroz sukob, a nikako kroz ovo što propoveda sammael, kapitalisti će sami da pronađu meru pa će da od dobrote srca svoga da počnu da dele sirotinji kojoj su prethodno zabranili da ide u wc na radnom mestu.

 

samo sto je tesko doci do slobodnog sukoba politika bez odredjene (zapravo velike - doduse ne i apsolutne, to se slazem) slobode kapitala. inace nemamo sukob politika, nego imamo sukob ideja. sukobljene ideje kad ne mogu da nadju izraz u sukobljenim politikama dovode do vaninstitucionalnih promena, dakle perpetualna revolucija veceg ili manjeg obima i sirine dubine. 

Edited June 2, 2014 by MancMellow

[Turnbull]

Pa određene da, ali šta to tačno znači određene, opet je političko pitanje, i ne može se rešiti na pretpolitički način, putem prirodnih prava ili nekog sličnog gedžeta za kojim posežu libertarijanci.

[Sammael]

Čitam, averujem.

 

I posle libertarijanizam nije novi feudalizam.

 

Nema ovo veze sa feudalizmom, bilo je prisutno kroz sve epohe i oblike socioekonomskog uređenja. Pojedinci koji imaju moć žele da oblikuju društvo svojim uticajem; to, na kraju krajeva, rade i političari - samo postoji iluzija da njih neko (javnost) kontroliše, što gotovo nigde u svetu nije zapravo tačno. Oni su ili pod uticajem kapitala (POTUS), ili pokušavaju da upregnu kapital da radi za njih (Putin). 

 

Kroz istoriju, uvek pamtimo pojedince koji su ličnim zalaganjem i često suprotno uvreženoj politici i/ili običajima menjali društvo oko njih. Perikle, Aleksandar, Oktavijan, Karlo Veliki, Linkoln... različite motivacije i društveni sistemi, isti efekti. 

[MancMellow]

Pa određene da, ali šta to tačno znači određene, opet je političko pitanje, i ne može se rešiti na pretpolitički način, putem prirodnih prava ili nekog sličnog gedžeta za kojim posežu libertarijanci.

 

pa...da. neprijatna istina je, po mom misljenju, da se inicijalni opsteprihvatljivi stepen slobode privatnog (ili nekog drugog) kapitala i njegov legitimitet zapravo i resava revolucijom ili nekim vec vaninstitucionalnim metodom. onog momenta kada se na neki nacin (uzroci mogu da budu razni) ozbiljno narusi drustveni konsenzus oko stepena slobode i prirode kapitala koji tu slobodu uziva onda dolazi do reakcije primarnog nosioca suvereniteta (koji se ponekad razlikuju u zavisnosti od epohe)

Edited June 2, 2014 by MancMellow

[Turnbull]

Nema ovo veze sa feudalizmom, bilo je prisutno kroz sve epohe i oblike socioekonomskog uređenja. Pojedinci koji imaju moć žele da oblikuju društvo svojim uticajem; to, na kraju krajeva, rade i političari - samo postoji iluzija da njih neko (javnost) kontroliše, što gotovo nigde u svetu nije zapravo tačno. Oni su ili pod uticajem kapitala (POTUS), ili pokušavaju da upregnu kapital da radi za njih (Putin). 

 

Kroz istoriju, uvek pamtimo pojedince koji su ličnim zalaganjem i često suprotno uvreženoj politici i/ili običajima menjali društvo oko njih. Perikle, Aleksandar, Oktavijan, Karlo Veliki, Linkoln... različite motivacije i društveni sistemi, isti efekti.

 

 

Ne zaboravi Džon Galta!

 

Dobro pa njima nisu trebali kontrolori, jerbo benevolentni ubermensch-i i diktatori znaju bolje od svih nas šta je za nas najbolje.

 

Zagrebi libertarijanca, naći ćeš autrokratu.

Edited June 2, 2014 by Turnbull

[Sammael]

 

Ne zaboravi Džon Galta!

 

Dobro pa njima nisu trebali kontrolori, jerbo benevolentni ubermensch-i i diktatori znaju bolje od svih nas šta je za nas najbolje.

 

Zagrebi libertarijanca, naći ćeš autrokratu.

 

Potpuno mašiš tezu, ja samo navodim imena jer si se ti iščuđavao na tezu da pojedinci žele da kroz svoje (benevolentno) delovanje oblikuju društvo i istoriju. Pun je Beograd raznih zadužbina, to je isto to - ljudi koji su imali novac a nisu želeli da budu zapamćeni samo po tome.

 

U ljudskoj prirodi je da želi moć, a zavisi od stepena ambicije koliko će tu moć uspeti da iskoristi (na ovaj ili onaj način). 

 

Kad se priča o libertarijanizmu, mora da se priča o pojedincu, to je cela suština. Zato je neshvatljivo kad se očekuje "zajednički stav" libertarijanaca o nečemu, to je besmisleno. Mogu da postoje samo zajedničke tendencije.

[MancMellow]

Potpuno mašiš tezu, ja samo navodim imena jer si se ti iščuđavao na tezu da pojedinci žele da kroz svoje (benevolentno) delovanje oblikuju društvo i istoriju. Pun je Beograd raznih zadužbina, to je isto to - ljudi koji su imali novac a nisu želeli da budu zapamćeni samo po tome.

 

Nije, drugi je razlog. Ili mislis da i Nemanjici nisu hteli da budu zapamceni "samo" po tome sto su bili vladari? To je ona veza sa religijom/verom. 

Edited June 2, 2014 by MancMellow

[Turnbull]

Pa da, ali onda se ubrzo ispostavi da kad se priča o pojedincu, misli se pre svega na posebna prava izvesnih pojedinaca koji će benevolentno  oblikovati društvo po svojoj meri.

 

Šta je to drugo nego feudalizam.

 

Malopre me pitaš - ko će kontrolisati kontrolore - što ej dobro pitanje, i postoji niz različitih demokratskih rešenja for squaring that circle, naravno nijedno savršeno. A onda već u sledećem koraku govoriš o benevolentnim kapitalistima koji će oblikovati društvo po svojoj meri, ali se tu pitanje kontrole naravno i ne postavlja, jerbo su kapitalisti, feudalci, whatever, pa'j sad - benevolentni.

 

Pe jb'ga, što odma ne reče da se to računa u rešenje! Evo onda rešenje za državu. Država će funkcionisati super, jer će na njenom čelu biti ljudi  koji su  - BENEVOLENTNI!

 

Jej! Rešio sam problem!

Edited June 2, 2014 by Turnbull

[Sammael]

Rekao sam već, vera jeste faktor, ali smatram da nije jedini. 

[MancMellow]

Rekao sam već, vera jeste faktor, ali smatram da nije jedini. 

 

ali za "zaduzbine" (skoro svih vrsta) je - presudan

[Sammael]

Pa da, ali onda se ubrzo ispostavi da kad se priča o pojedincu, misli se pre svega na posebna prava izvesnih pojedinaca koji će benevolentno  oblikovati društvo po svojoj meri.

 

Šta je to drugo nego feudalizam.

 

Malopre me pitaš - ko će kontrolisati kontrolore - što ej dobro pitanje, i postoji niz različitih demokratskih rešenja for squaring that circle, naravno nijedno savršeno. A onda već u sledećem koraku govoriš o benevolentnim kapitalistima koji će oblikovati društvo po svojoj meri, ali se tu pitanje kontrole naravno i ne postavlja, jerbo su kapitalisti, feudalci, whatever, pa'j sad - benevolentni.

 

Pe jb'ga, što odma ne reče da se to računa u rešenje! Evo onda rešenje za državu. Država će funkcionisati super, jer će na njenom čelu biti ljudi biti ljudi koji su  - BENEVOLENTNI!

 

Jej! Rešio sam problem!

 

Ja nisam rekao da kontrola ne treba da postoji, idi i pročitaj ponovo moje prethodne postove. U idealnom svetu koji ne postoji bi tržište kontrolisalo i regulisalo samo sebe. Pošto svi znamo da je to nemoguće, kontrola države sigurno treba da postoji, samo je pitanje mere kako je MancMellow lepo gore napisao. Takođe je pitanje i šta se tačno kontroliše i na koji način. Daleko je sadašnja država od kontrolno-regulatorne uloge koja joj pripada.

 

Ili ukratko: kontrola da se prilikom uzgoja krastavaca ne koriste štetne hemijske materije koje mogu da utiču na zdravlje ljudi - dobra vrsta kontrole; kontrola oblika i dužine krastavaca - loša vrsta kontrole. Na žalost, u modernom svetu više se kontroliše ovo drugo nego ovo prvo, bitnija je FORMA nego SUŠTINA. Bitnije je skidanje i transfer odgovornosti od potencijalnih posledica.

Edited June 2, 2014 by Sammael

[Sammael]

ali za "zaduzbine" (skoro svih vrsta) je - presudan

 

Pa dobro, reč "zadužbina" sama po sebi ima versku implikaciju (radiš nešto "za dušu" tj. čime bi se oprao pred nekom "višom instancom"), ali da li to onda implicira da nereligiozni ljudi ne mogu biti humani (ili nehumani) isto koliko i religiozni?