Srpskohrvatski vs. četiri nacionalna jezika

[Tribun_Populi]

A ono u načelu sve i jeste sukob interesa, samo što su interesi ovde različiti po karakteru, a samim tim i po kvalitetu. Utoliko ja tu kritiku ne doživljavam ni najmanje kao konstruktivnu, a i prilično me iznenađuje s koje strane dolazi.

[hazard]

10 hours ago, MancMellow said:

Da, ako si lingvista. Koji god lingvista, koji se inače celog života služi tim konvencijama u svim drugim slučajevima, izađe i kaže da to nije jedan jezik zaslužuje samo prezir. Ali Buden nije lingvista. Kao što ni parlamenti svih tih država koje su izglasale tih 3-4 različitih jezika nisu lingviste. I onda kažemo - pa to politika utiče na lingvistiku. Ali ne utiče uopšte, kao što Meaca lepo kaže - lingvistički (naučno) to ostaje jedan jezik. Ali utiče politički. No, politički utiče, ili ima aspiraciju da utiče i Deklaracija (mislim donošenje deklaracije, bilo koje, je ipso facto politički čin). I tu se to spaja. 

 

I kod boldovanog je Budenova kritika u pravu - Deklaracija pokušava da bude kao ,,apolitična" ali je u stvari jedan vrlo jasan politički akt.

Kao što je uostalom, bilo i stvaranje zajedničkog jezika na jugoslovenskom prostoru.

 

Da se razumemo, ja nemam ništa protiv naučne, lingvističke tvrdnje da je to još uvek sve, objektivno, jedan jezik. Ja mislim da je to - u ovom trenutku, i na neki kraći rok - tačno.

 

No i taj zajednički jezik je konstruisan. Uzmimo Hrvate recimo. Nema sumnje da je, zarad političkih ciljeva, i po redosledu koji je Tribun dobro naveo, kao osnov za standardizaciju uzet dijalekt koji je u tom trenutku većini Hrvata bio - stran. Ima kada neko piše od tih ranih jezikoslovaca/nacionalnih ideologa (zaboravih već ko) i objašnjava zašto je štokavski uzet kao osnov za standard a ne kajkavski i čakavski i zakjučuje da je to očigledno, jer štokavski govori ogromna većina ,,Ilira". A ti ,,Iliri" u tom trenutku svakako nisu postojali kao samosvesna nacija ili etnička grupa, to je bila par ekselans konstrukcija intelektualaca koji su želeli da stvore novu naciju.

 

Nakon raspada političke ideje koja je izrodila svesno napravljen zajednički jezik, desio se raspad tog jezika koji je obeležen jasnom željom za diferencijacijom u standardu - pa tako Hrvati izmišljaju raznorazne kovanice da reči ne bi ličile na one u srpskom, Crnogorci ubacuju meko š, a Bošnjaci turcizme. I to jeste politički čin. I Hrvati recimo, imaju neki osnov da naprave potpuno drugačiji standardni jezik - mogu da naprave neku standardizaciju na osnovu kajkavskog ili čakavskog govora. No oni to ne čine iz više razloga. Prvi su praktični, jer bi posle 150 godina masovnog školovanja na štokavici tako 80-95% populacije (zavisno od toga da li bi izabrali čakavski ili kajkavski) postalo zvanično nepismeno preko noći, a posle 2 generacije ,,opismenjivanja" bi postalo nephodno prevoditi sve što je štampano i pisano na štokavskom hrvatskom u poslednjih 150 godina. Drugi su politički, jer bi to dovelo u pitanje ,,hrvatstvo" štokavice kao i hrvatstvo izvorno štokavskih Hrvata (u BiH pre svega) (a voleo bi da vidim kako zapadni hercegovci uče kajkavicu - to bi bilo jako zabavno  ).

 

Tako da, preko noći, velike razlike ne mogu da se naprave, mogu samo ove koje nama izgledaju smešno i kozmetički (tipa hrvatski novogovor, crnogorsko ,,šj"). Ali ti jezici mogu vremenom da divergiraju, i mi možemo, usled uporno forsiranih malih promena, mic po mic, da za 50 do 100 godina dođemo do toga da to zaista budu, objektivno lingvistički odvojeni jezici. U tom smislu Deklaracija jeste upravo politički akt koji pokušava tako nešto da zaustavi.

[Tribun_Populi]

30 minutes ago, hazard said:

Nakon raspada političke ideje koja je izrodila svesno napravljen zajednički jezik, desio se raspad tog jezika koji je obeležen jasnom željom za diferencijacijom u standardu - pa tako Hrvati izmišljaju raznorazne kovanice da reči ne bi ličile na one u srpskom, Crnogorci ubacuju meko š, a Bošnjaci turcizme. I to jeste politički čin. I Hrvati recimo, imaju neki osnov da naprave potpuno drugačiji standardni jezik - mogu da naprave neku standardizaciju na osnovu kajkavskog ili čakavskog govora. No oni to ne čine iz više razloga. Prvi su praktični, jer bi posle 150 godina masovnog školovanja na štokavici tako 80-95% populacije (zavisno od toga da li bi izabrali čakavski ili kajkavski) postalo zvanično nepismeno preko noći, a posle 2 generacije ,,opismenjivanja" bi postalo nephodno prevoditi sve što je štampano i pisano na štokavskom hrvatskom u poslednjih 150 godina. Drugi su politički, jer bi to dovelo u pitanje ,,hrvatstvo" štokavice kao i hrvatstvo izvorno štokavskih Hrvata (u BiH pre svega) (a voleo bi da vidim kako zapadni hercegovci uče kajkavicu - to bi bilo jako zabavno  ).

 

Tako da, preko noći, velike razlike ne mogu da se naprave, mogu samo ove koje nama izgledaju smešno i kozmetički (tipa hrvatski novogovor, crnogorsko ,,šj"). Ali ti jezici mogu vremenom da divergiraju, i mi možemo, usled uporno forsiranih malih promena, mic po mic, da za 50 do 100 godina dođemo do toga da to zaista budu, objektivno lingvistički odvojeni jezici. U tom smislu Deklaracija jeste upravo politički akt koji pokušava tako nešto da zaustavi.

 

Što oni neće učiniti, upravo iz objektivnih razloga koje navodiš. Ali će zato nastaviti da siluju logiku i objašnjavaju kako su to različiti jezici, nadajući se da će doći do toga iz drugog citiranog pasusa. Sad, devedesetih je možda to izgledalo kao nešto moguće. Danas naprosto nije moguće, zato što opet teku politički integrativni a ne dezintegrativni procesi, tehnološki napredak je doneo internet a internet pojačanu komunikaciju širokih narodnih masa te u tom smislu i pojačani uticaj jednih na druge. Sve to implicira dodatno zbližavanje a ne udaljavanje govornog jezika.

Tako da, po meni, Deklaracija ne pokušava ništa da zaustavi što već nije zaustavljeno samo od sebe, samo pokušava da natera relevantne aktere da stvari nazovu pravim imenom.

[MancMellow]

2 hours ago, hazard said:

 

I kod boldovanog je Budenova kritika u pravu - Deklaracija pokušava da bude kao ,,apolitična" ali je u stvari jedan vrlo jasan politički akt.

Kao što je uostalom, bilo i stvaranje zajedničkog jezika na jugoslovenskom prostoru.

 

Da se razumemo, ja nemam ništa protiv naučne, lingvističke tvrdnje da je to još uvek sve, objektivno, jedan jezik. Ja mislim da je to - u ovom trenutku, i na neki kraći rok - tačno.

 

No i taj zajednički jezik je konstruisan. Uzmimo Hrvate recimo. Nema sumnje da je, zarad političkih ciljeva, i po redosledu koji je Tribun dobro naveo, kao osnov za standardizaciju uzet dijalekt koji je u tom trenutku većini Hrvata bio - stran. Ima kada neko piše od tih ranih jezikoslovaca/nacionalnih ideologa (zaboravih već ko) i objašnjava zašto je štokavski uzet kao osnov za standard a ne kajkavski i čakavski i zakjučuje da je to očigledno, jer štokavski govori ogromna većina ,,Ilira". A ti ,,Iliri" u tom trenutku svakako nisu postojali kao samosvesna nacija ili etnička grupa, to je bila par ekselans konstrukcija intelektualaca koji su želeli da stvore novu naciju.

 

Nakon raspada političke ideje koja je izrodila svesno napravljen zajednički jezik, desio se raspad tog jezika koji je obeležen jasnom željom za diferencijacijom u standardu - pa tako Hrvati izmišljaju raznorazne kovanice da reči ne bi ličile na one u srpskom, Crnogorci ubacuju meko š, a Bošnjaci turcizme. I to jeste politički čin. I Hrvati recimo, imaju neki osnov da naprave potpuno drugačiji standardni jezik - mogu da naprave neku standardizaciju na osnovu kajkavskog ili čakavskog govora. No oni to ne čine iz više razloga. Prvi su praktični, jer bi posle 150 godina masovnog školovanja na štokavici tako 80-95% populacije (zavisno od toga da li bi izabrali čakavski ili kajkavski) postalo zvanično nepismeno preko noći, a posle 2 generacije ,,opismenjivanja" bi postalo nephodno prevoditi sve što je štampano i pisano na štokavskom hrvatskom u poslednjih 150 godina. Drugi su politički, jer bi to dovelo u pitanje ,,hrvatstvo" štokavice kao i hrvatstvo izvorno štokavskih Hrvata (u BiH pre svega) (a voleo bi da vidim kako zapadni hercegovci uče kajkavicu - to bi bilo jako zabavno  ).

 

Tako da, preko noći, velike razlike ne mogu da se naprave, mogu samo ove koje nama izgledaju smešno i kozmetički (tipa hrvatski novogovor, crnogorsko ,,šj"). Ali ti jezici mogu vremenom da divergiraju, i mi možemo, usled uporno forsiranih malih promena, mic po mic, da za 50 do 100 godina dođemo do toga da to zaista budu, objektivno lingvistički odvojeni jezici. U tom smislu Deklaracija jeste upravo politički akt koji pokušava tako nešto da zaustavi.

 

Samo u standardu i to ako neko bude pravio revolucionarne promene. U govornom mislim jako teško. Nije problem da neko govori istim jezikom u 9. veku a da u 15. govore različite jezike. Čak je moguće i u 19. veku kada je i dalje ogromna većina bila nepismena da govore isto, a za 100 godina, posle masovnog opismenjavanja (pod okom države/država dabome) govore različito. Ali danas je to jako teško bez velikih napora koje ne verujem da će i jedna država od tih raditi. Dodatni faktor je internet, jer svi sve čitaju, slušaju, i ne samo to, nego donekle i usvajaju. Ogromna je šansa, dakle, da će za 200 godina npr(ako svi ti narodi uopšte opstanu jelte) isto ovako razumeti bez ikakvih problema. Prosto masovno opismenjavanje se već dogodilo, a političke prilike su uslovile da se ono dogodi upravo na više-manje zajedničkom standardu. Zahvalimo se svi Đorđu Popoviću 

[MancMellow]

Da, ima još jedan način kako može doći do toga da ti jezici u nekoj dalekoj budućnosti ne budu realno isti - da neka ili svi od tih etničkih grupa doživi oooogromne populacione promene, u smislu da postane delom ili u sebe "usisa" veoma veliki broj nekih "drugih", odnosno "trećih" ili, još jedna mogućnost, da se nekako, ko zna kako, potpuno geografski izmesti. Niko ne zna šta nose stotine godina budućnosti

 

[Halvard]

Nemoguće je razdvojiti nekakvu "čistu nauku" od politike kada se radi o standardnim jezicima, jer prosto, jezička standardizacija je politički čin par excellence.

Kordićka pominje jezičku situaciju u Skandinaviji i slažem se s njom da se ona ne može porediti sa našom jer je međusobna razumljivost tamo objektivno manja. Samo, jedan od razloga zašto se konkretno Šveđani i Danci generalno gledano najslabije razumeju je to što je švedski jezik svojevremeno standardizovan na taj način i sa tom namerom da se što je moguće više razlikuje od danskog, iz opet, čisto političkih razloga - dakle, potpuno suprotno od toga kako je tekla standardizacija srpsko-hrvatskog jezika. A o tome kako je standardizovan savremeni norveški jezik sa svoja dva varijeteta i kako je to zatim uticalo na međusobno razumevanje među Skandinavcima se knjige mogu napisati, kao što uostalom i jesu.

 

Mislim, možemo mi ostaviti dijahroniju po strani, držati se strogo sadašnjeg stanja i onda zahtevati sagledavanje situacije isključivo iz naučnog ugla bez upliva politike, ali to prosto nije pošten pristup. 

[Meazza]

Naravno da mozemo ostaviti dijahroniju. Politika itekako utice na jezik i menja ga, tacno. Cinjenica je da je jezicka politika promenila govor ljudi na ovom prostoru i mozda se ranije nije moglo govoriti o jednom jeziku, ali danas je to realno stanje stvari. Zasto nije posten pristup posmatrati i realno opisati stvari u sadasnjem trenutku? Kada i ako se desi da stanovnici ovih zemalja progovore drugacije i jezici se udalje onda ce se i ta cinjenica prihvatiti bez problema.

 

U ovom trenutku standardni BSC je objektivno jedan isti jezik sa 3 ili 4 zvanicna imena. Reci da nije znacilo bi redefinisati pojam "jezik" na takav nacin da ne bismo znali o cemu uopste pricamo kad koristimo tu rec. Tada postaju sasvim opravdane konstrukcije kao sto su "beogradski jezik", "jagodinski jezik", "uzicki jezik" i tako dalje. To je kao kad bi se reklo da pudlice i civave nisu psi (zasto? pa eto, tako) - celo dosadasnje koriscenje pojma "zivotinjska vrsta" pada u vodu i zamenjuje se necim proizvoljnim, jos uvek neodredjenim i problematicnim.

[Kampokei]

Ne mislim ni ja da ce ovaj zajednicki jezik tek tako divergirati. Prosecan Hrvat (Srbin) je danas, sto preko televizija tipa N1, sto preko raznih rijalitija i sou programa, sto preko Interneta,  jednako (ili cak i vise?!) izlozen srpskoj (hrvatskoj) varijanti jezika kao u SFRJ. Iako ja nemam nikakve sumnje da je to sve isti jezik, prilicno nacionalno nastrojeni hrvatski lingvista Matasovic (ili tako nekako) iznosi jedan suprotan argument koji nije bas naivan: srpski i hrvatski istina jesu manje vise identicni na nivou svakodnevnog govora, ali mnogo manje u nekim usko specijalizovanim oblastima. Recimo "naucni srpski" i "naucni hrvatski" se onako poprilicno razlikuju.

[gospa buba]

nauchni srpski i hrvatsk uveliko postaju nauchni engleski. tamo gde terminologija nije chisto govorna.

 

sent from bubamoto

 

 

 

 

[Meazza]

59 minutes ago, Kampokei said:

Ne mislim ni ja da ce ovaj zajednicki jezik tek tako divergirati. Prosecan Hrvat (Srbin) je danas, sto preko televizija tipa N1, sto preko raznih rijalitija i sou programa, sto preko Interneta,  jednako (ili cak i vise?!) izlozen srpskoj (hrvatskoj) varijanti jezika kao u SFRJ. Iako ja nemam nikakve sumnje da je to sve isti jezik, prilicno nacionalno nastrojeni hrvatski lingvista Matasovic (ili tako nekako) iznosi jedan suprotan argument koji nije bas naivan: srpski i hrvatski istina jesu manje vise identicni na nivou svakodnevnog govora, ali mnogo manje u nekim usko specijalizovanim oblastima. Recimo "naucni srpski" i "naucni hrvatski" se onako poprilicno razlikuju.

 

Cak i tu se razlikuju daleko manje nego govorni engleski u US i UK. Ili na primer usko specijalizovani zargon - mislis da isto pricaju na primer vodoinstalateri ili reziseri u te dve zemlje kad govore o realijama i terminima iz svog zanimanja? Plus, gramatika i 95 posto teksta (ako ne i vise) ostaju zajednicki cak i u srpskim/hrvatskim naucnim radovima. Niko ne tvrdi da su upotrebe identicne, one to nisu ni u bilo koja dva grada udaljena vise od 100 km u Srbiji. Jezik je isti ako je razumevanje toliko da nije potrebno prevoditi. Kao - isti su jezici, ali nisu isti onda kad pisu naucnici. Zasto ne kad pricaju crkveni poglavari? Tu je razlika verovatno najveca...

[Meazza]

Postoje razni registri jezika i najrazlicitije upotrebe i stilovi. Uvek se posmatra najfrekventniji jezik: najcesci vokabular (recimo prvih 5-7 hiljada reci koje cine 90% svakog pisanog teksta) i najcesca gramatika. Reci i konstrukcije ne moraju biti sasvim iste, one mogu biti i transparentne. Recimo svako u Srbiji razume sta znaci kad Hrvat kaze "trebam to i to" iako nikad ne koristi tu konstrukciju.

 

Drugo, ja privatno pricam svojim dijalektom koji se daleko, daleko vise razlikuje od standardnog srpskog nego standardni hrvatski. Koristim drugaciju gramatiku, druge konstrukcije, drugu intonaciju, druge reci, drugo akcentovanje. Ali bi me opet razumeo svako iz Novog Sada, znaci i dalje pricam njegovim jezikom.

[MancMellow]

1 hour ago, Kampokei said:

Ne mislim ni ja da ce ovaj zajednicki jezik tek tako divergirati. Prosecan Hrvat (Srbin) je danas, sto preko televizija tipa N1, sto preko raznih rijalitija i sou programa, sto preko Interneta,  jednako (ili cak i vise?!) izlozen srpskoj (hrvatskoj) varijanti jezika kao u SFRJ. Iako ja nemam nikakve sumnje da je to sve isti jezik, prilicno nacionalno nastrojeni hrvatski lingvista Matasovic (ili tako nekako) iznosi jedan suprotan argument koji nije bas naivan: srpski i hrvatski istina jesu manje vise identicni na nivou svakodnevnog govora, ali mnogo manje u nekim usko specijalizovanim oblastima. Recimo "naucni srpski" i "naucni hrvatski" se onako poprilicno razlikuju.

zavisi u kojoj nauci/disciplini

[Kampokei]

Naravno. Mislim da je Matasovic konkretno pominjao hemiju, a ja mislim da bi i udzbenici sa masinskog (strojarskog) faksa mogli da zvuce malo egzoticno.

[MancMellow]

8 minutes ago, Meazza said:

Drugo, ja privatno pricam svojim dijalektom koji se daleko, daleko vise razlikuje od standardnog srpskog nego standardni hrvatski. Koristim drugaciju gramatiku, druge konstrukcije, drugu intonaciju, druge reci, drugo akcentovanje. Ali bi me opet razumeo svako iz Novog Sada, znaci i dalje pricam njegovim jezikom.

Ti ako si iz bivse prestonice, ja samo da kazem da je to 1 ludilo. Ja sam odatle sretao i ljude koji priaju kao da su iz maltene Nisa i ljude koji pricaju kao da su i Kraljeva

[Meazza]

Just now, MancMellow said:

Ti ako si iz bivse prestonice, ja samo da kazem da je to 1 ludilo. Ja sam odatle sretao i ljude koji priaju kao da su iz maltene Nisa i ljude koji pricaju kao da su i Kraljeva

 

Pa da.