Srpskohrvatski vs. četiri nacionalna jezika

[MancMellow]

3 minutes ago, Meazza said:

Deskriptivne lingvisticke discipline nisu granicni slucaj nista manje od biologije. Sta tacno nije egzaktno u fonetici, deskriptivnoj gramatici i poredbenoj lingvistici? Nema sta ti da se slazes ili ne slazes da je to jedan jezik, on bi to bio cak i kada niko to ne bi priznao, na isti nacin kao sto su Sudanac, Aboridzin i Grk svi Homo Sapiens.

Naravno, ali samo pod uslovom da se svi slažu šta čini "jedan jezik". I ogromna većina se, kao moja malenkost na primer - slaže.

[Meazza]

4 minutes ago, Tribun_Populi said:

OK, u „humanities“ je sve relativno i povodljivo za trenutnom političkom klimom.

 

Pa nece bas biti da je sve. Sta je sledece, Holokaust nije naucna cinjenica? Milosevic nikad nije ucinio nista lose? Mislim, kad je sve tako relativno u humanities. Neke crvene linije cak i tu postoje, a kamoli kod fenomena s kojima zivis svaki dan.

[Meazza]

10 minutes ago, MancMellow said:

Naravno, ali samo pod uslovom da se svi slažu šta čini "jedan jezik". I ogromna većina se, kao moja malenkost na primer - slaže.

 

U lingvistici se zna tacno sta znaci jedan jezik i kriterijumi su prilicno jasni i zasnivaju se na medjusobnoj razumljivosti. Kad je ona ovoliko visoka kao u nasim zemljama (jos i visa nego u slucaju govornika britanskog i americkog engleskog), onda ne postoji kontraargument. Drugim recima, ne postoji nijedan primer jezika sa ovolikim nivoom medjusobne razumljivosti a da ga mejnstrim lingvistika ne smatra jednim jezikom. Problemi nastaju onda kad politika pocne da se petlja u nauku. I tu nastaju i vestacke podele (npr. Hindi i Urdu) i vestacki krovni nazivi (npr. "kineski jezik"), ali prava nauka se na to ne obazire.

Edited January 14, 2018 by Meazza

[MancMellow]

11 minutes ago, Tribun_Populi said:

OK, u „humanities“ je sve relativno i povodljivo za trenutnom političkom klimom.

No, i u njima postoje činjenice, a u konkretnom slučaju nepobitne činjenice su:
1. da je osnova za sve „jezike“ tj. književne standarde dijalekt koji Pavle Ivić naziva istočnohercegovačko-krajiški;
2. da je prvi standard nastao kao proizvod tzv. književnog dogovora a u njegovom oblikovanju i u Hrvatskoj dominirala struja koja je prihvatala Vukovu reformu (Tomo Maretić & co.)
3. da je taj jezik u Hrvatskoj, Slavoniji a i u Dalmaciji u vreme dok su to bile austrougarske pokrajine nazivan „hrvatski ili srpski jezik“, u Kneževini/Kraljevini Crnoj Gori i Kneževini/Kraljevini Srbiji srpski jezik, u KSHS (imaginarni) srpsko-hrvatsko-slovenački a u SFRJ srpskohrvatski;
4. da je posle raspada SFRJ svaka od novonastalih država zadržala istu jezičku normu i dijalekatsku osnovu, te je nekakva kvantifikacija „istosti“ prilično nepotrebna, a čak i kad bi se radila verovatno bi procenat bio preko 90%.

Iz tih činjenica zaključak se lako da izvesti prostom logičko-zdravorazumskom operacijom, a ko drukčije kaže kleveće i laže. I neka se tera u tri lepe pičke materine, kad smo već kod akademske čestitosti.

Ma to uopšte nije tačno. Može da bude koja hoćeš politička klima Gavrilo Princip je tu i tu, tad i tad ubio Franca Ferdinanda. Stvar je u nečem drugom. U tumačenju i konstrukciji (ili, u ovom slučaju, dekonstrukciji). A to zavisi od stotinu stvari, ali na to nisu imune ni neke druge discipline. 

[MancMellow]

3 minutes ago, Meazza said:

 

U lingvistici se zna tacno sta znaci jedan jezik i kriterijumi su prilicno jasni i zasnivaju se na medjusobnoj razumljivosti. Kad je ona ovoliko visoka kao u nasim zemljama (jos i visa nego u slucaju govornika britanskog i americkog engleskog), onda ne postoji kontraargument. Problemi nastaju onda kad politika pocne da se petlja u nauku. I tu nastaju i vestacke podele (npr. Hindi i Urdu) i vestacki krovni nazivi (npr. "kineski jezik"), ali prava nauka se na to ne obazire.

B1: upravo. u lingvistici. i lično ja sam ok sa tim, ali

B2: ovo je aksiom, uvek će se dešavati, ne svda i uvek isto, ali neminovno. Politika se "petlja" i u biologiju i u fiziku. Naravno, hiljadostruko manjoj meri nego u istoriju, pa i jezik ili ekonomiju.

 

 

[Tribun_Populi]

Stvar je u nečem drugom. U tumačenju i konstrukciji (ili, u ovom slučaju, dekonstrukciji). A to zavisi od stotinu stvari, ali na to nisu imune ni neke druge discipline. 

Znam odlično u čemu je stvar, zato sam i naređao činjenični sled iz koga proizilazi samo jedan mogući zaključak i ispravno tumačenje.

Zato i kažem da je to stvar akademske čestitosti. Za to treba kičma.

[MancMellow]

5 minutes ago, Tribun_Populi said:

 

Znam odlično u čemu je stvar, zato sam i naređao činjenični sled iz koga proizilazi samo jedan mogući zaključak i ispravno tumačenje.

Zato i kažem da je to stvar akademske čestitosti. Za to treba kičma.

 

Da, ako si lingvista. Koji god lingvista, koji se inače celog života služi tim konvencijama u svim drugim slučajevima, izađe i kaže da to nije jedan jezik zaslužuje samo prezir. Ali Buden nije lingvista. Kao što ni parlamenti svih tih država koje su izglasale tih 3-4 različitih jezika nisu lingviste. I onda kažemo - pa to politika utiče na lingvistiku. Ali ne utiče uopšte, kao što Meaca lepo kaže - lingvistički (naučno) to ostaje jedan jezik. Ali utiče politički. No, politički utiče, ili ima aspiraciju da utiče i Deklaracija (mislim donošenje deklaracije, bilo koje, je ipso facto politički čin). I tu se to spaja. 

[Tribun_Populi]

Da, ako si lingvista. Koji god lingvista, koji se inače celog života služi tim konvencijama u svim drugim slučajevima, izađe i kaže da to nije jedan jezik zaslužuje samo prezir. Ali Buden nije lingvista. Kao što ni parlamenti svih tih država koje su izglasale tih 3-4 različitih jezika nisu lingviste. I onda kažemo - pa to politika utiče na lingvistiku. Ali ne utiče uopšte, kao što Meaca lepo kaže - lingvistički (naučno) to ostaje jedan jezik. Ali utiče politički. No, politički utiče, ili ima aspiraciju da utiče i Deklaracija (mislim donošenje deklaracije, bilo koje, je ipso facto politički čin). I tu se to spaja. 

Ja nisam lingvista, već pravnik, pa me ta stvar ne dotiče na profesionalnom planu nimalo niti bi time doticao pravila struke. No ipak, poznavajući gore navedene činjenice i neke osnove metodologije u društvenim naukama ne ostaje mi ni milimetar prostora za drugačije tumačenje i interpretaciju istih. To je stvar akademske čestitosti, ponovo naglašavam.

Buden nije lingvista, no nisam ni ja.

[MancMellow]

6 minutes ago, Tribun_Populi said:

 

 

Ja nisam lingvista, već pravnik, pa me ta stvar ne dotiče na profesionalnom planu nimalo niti bi time doticao pravila struke. No ipak, poznavajući gore navedene činjenice i neke osnove metodologije u društvenim naukama ne ostaje mi ni milimetar prostora za drugačije tumačenje i interpretaciju istih. To je stvar akademske čestitosti, ponovo naglašavam.

Buden nije lingvista, no nisam ni ja.

 

ovde je bitno ne to što ih poznaješ nego što ih - priznaješ. ali pošto jedan čovek nije društvo i pošto jedan čovek, ako je mentalno zdrav, ne vodi politiku sam sa sobom, to nije politička iliti društveno-politička činjenica. Društveno-politička činjenica je da su to dva do četiri jezika. 

Edited January 14, 2018 by MancMellow

[Tribun_Populi]

Pravno-politička. No pravno-politička činjenica je i da je Kosovo (i Metohija) deo Srbije, iako ja na granici kosovskom policajcu dajem pasoš.

Društveno-zbiljna je da ti i Rođa na ovom forumu međusobno komunicirate na istom jeziku, bez imalo muke.

A ukoliko nisi deo državnih struktura, državni zvaničnik ili neko ko je u svakodnevnom javnom delovanju dužan da se drži zvanične državne dogme, a to ipak činiš, dok sa druge strane deluješ kao deo akademske zajednice, onda tu nešto debelo nije u redu. Ili kod tebe ili u toj zajednici, a najverovatnije oba.

[MancMellow]

3 minutes ago, Tribun_Populi said:

Pravno-politička. No pravno-politička činjenica je i da je Kosovo (i Metohija) deo Srbije, iako ja na granici kosovskom policajcu dajem pasoš.

Društveno-zbiljna je da ti i Rođa na ovom forumu međusobno komunicirate na istom jeziku, bez imalo muke.

A ukoliko nisi deo državnih struktura, državni zvaničnik ili neko ko je u svakodnevnom javnom delovanju dužan da se drži zvanične državne dogme, a to ipak činiš, dok sa druge strane deluješ kao deo akademske zajednice, onda tu nešto debelo nije u redu. Ili kod tebe ili u toj zajednici, a najverovatnije oba.

Pa nije samo pravno-politička (mada jeste i to). Ali niko ne ide u zatvor ako kaže da govori "marsovski", jel tako? A imaš ljude, mnogo njih, koji će reći da govore srpskohrvatski/hrvatskosrpski iako taj jezik pravno-politički ne postoji. 

 

"Nije u redu"/"Loše" je etička kategorija, a ne društvena ni politička. Ako zakonom nije zabranjeno, politički je u redu (i pravno), a društveno može biti "u redu" čak u nekim slučajevima i ako je zabranjeno zakonom. 

 

Ovde imamo slučaj da "struka" pokušava da deluje politički (Deklaraija) da menja pravno-politički okvir nečega. Buden odgovara politički. To što ja mislim (ili ti misliš) da je "struka" ovde u pravu, a on ne, ne menja na prirodi diskusije. Ova diskusija se ne odvija u okviru lingvističke nauke, jer niko ne vodi naučnu raspravu - deklaracijama. Nego naučnim člancima, monografijama, studijama, itd. itsl.

[Tribun_Populi]

Pa nije samo pravno-politička (mada jeste i to). Ali niko ne ide u zatvor ako kaže da govori "marsovski", jel tako? A imaš ljude, mnogo njih, koji će reći da govore srpskohrvatski/hrvatskosrpski iako taj jezik pravno-politički ne postoji. 
 
"Nije u redu"/"Loše" je etička kategorija, a ne društvena ni politička. Ako zakonom nije zabranjeno, politički je u redu (i pravno), a društveno može biti "u redu" čak u nekim slučajevima i ako je zabranjeno zakonom. 
 
Ovde imamo slučaj da "struka" pokušava da deluje politički (Deklaraija) da menja pravno-politički okvir nečega. Buden odgovara politički. To što ja mislim (ili ti misliš) da je "struka" ovde u pravu, a on ne, ne menja na prirodi diskusije. Ova diskusija se ne odvija u okviru lingvističke nauke, jer niko ne vodi naučnu raspravu - deklaracijama. Nego naučnim člancima, monografijama, studijama, itd. itsl.

Pa jeste samo pravno-politička, jer kad makneš dalje od bivše Jugoslavije po univerzitetima širom Evrope i sveta se sve to izučava i dalje kao srpskohrvatski jezik. Četiri jezika postoje samo u ustavima i ostalim pravnim aktima četiri zemlje i nigde više. Život, društvo, mediji, ljudi i njihova komunikacija, koji ostaju izvan dogme, savršeno teku kao što su i pre.

Ja i ne kažem da je to nešto zabranjeno i pravno kažnjivo, već se sve vreme držim okvira etike i akademske čestitosti, jer se cela ta rasprava i vodi u toj ravni - akademskoj. A u okvirima akademije važe neka pravila od kojih politika i političari obično beže kao đavo od krsta, a zatvaranje očiju pred očiglednim obično nije akademski manir.

Sad, mi možemo polemisati oko toga da je Deklaracija nekakav politički istup i da se na nju može i odgovarati politič(ars)kim metodima i manirima. ALI, ja bih tako nešto očekivao pre svega od političara, a drugo, ukoliko politika koja odlučuje u društvu i državi ne želi da sluša i čuje nauku i struku, da li je onda zadatak nauke i struke da je čuje šira javnost? Po meni jeste, a za to, kao što rekoh, treba kičma.

[MancMellow]

2 minutes ago, Tribun_Populi said:

 

Pa jeste samo pravno-politička, jer kad makneš dalje od bivše Jugoslavije po univerzitetima širom Evrope i sveta se sve to izučava i dalje kao srpskohrvatski jezik. Četiri jezika postoje samo u ustavima i ostalim pravnim aktima četiri zemlje i nigde više. Život, društvo, mediji, ljudi i njihova komunikacija, koji ostaju izvan dogme, savršeno teku kao što su i pre.

Ja i ne kažem da je to nešto zabranjeno i pravno kažnjivo, već se sve vreme držim okvira etike i akademske čestitosti, jer se cela ta rasprava i vodi u toj ravni - akademskoj. A u okvirima akademije važe neka pravila od kojih politika i političari obično beže kao đavo od krsta, a zatvaranje očiju pred očiglednim obično nije akademski manir.

Sad, mi možemo polemisati oko toga da je Deklaracija nekakav politički istup i da se na nju može i odgovarati politič(ars)kim metodima i manirima. ALI, ja bih tako nešto očekivao pre svega od političara, a drugo, ukoliko politika koja odlučuje u društvu i državi ne želi da sluša i čuje nauku i struku, da li je onda zadatak nauke i struke da je čuje šira javnost? Po meni jeste, a za to, kao što rekoh, treba kičma.

 

Na kom jeziku?

 

Bold 2: ali deklaracija se uopšte ne bavi etikom i "akademskom čestitošću", Deklaracija se realno bavi poželjnim zakonskim rešenjima. Dakle, to je ono što pričam - Deklaracija vodi raspravu, odnosno pretenduje da je vodi na najširoj društvenoj ravni.

 

Bold 3: na stranu to što se politikom u najširem smislu bave bezmalo svi i svuda izvan, možda, kruga porodice i najužih prijatelja i rodbine,, političari su itekako odgovorili. 

 

Bold 4: Vrlo dobro. Ali to je par excellence političi čin. Nešto što se bavi imenom jezia jedne zajednice, što se bavi načinom na koji je nešto ustavno ili zakonski regulisano to ne postoji trik da nije politički čin. A politika, kao što svi znamo, ili bi bar trebalo da znamo, pre svega i iznad svega, ima veze ne sa etikom, ne sa "akademskom čestitošću, ne sa naukom, nego sa čim? Sa, da, - interesima. 

[Tribun_Populi]

Na ovom jednom, što se mene tiče srpskohrvatskom.

Ostalo, u redu. Ovde se nauka sukobljava sa politikom i interesima, pokušavajući da interese preoblikuje i približi nečemu što su naučne činjenice. Što automatski svrstava u tabore, ili si za nauku i zdrav razum ili za politiku i njen rezon, a u konkretnom slučaju to je suludi jezički nacionalizam bez realnog uporišta.

Zato i kažem, ako je to akademija, s njom nešto ozbiljno nije u redu.

[MancMellow]

Ma "akademija" je ovde ok. Ono, jedino u stvari, gde je Buden u pravu, a što u stvari nije kritika Deklaracije nego više savet, je kad im kaže da se neće oni sukobiti u pokušaju da to proguraju kao pravnu normu sa "glupošću" ili "pokvarenošću"(etički momenat), nego sa - interesima. 

Edited January 15, 2018 by MancMellow