Толстый и тонкий

[Anduril]

11 hours ago, Anonymous said:

Baš je čudno što je Rusija odbila da prihvati ulogu poraženog, pošto i nije bila vojno poražena, nego je bio detant, dogovor dve supersile.

 

SSSR je kao model porazen i to je cinjenica.

Rusija sada predstavlja drugi model - nacionalisticko-tajkunsku drzavu i veliko je pitanje da li ce taj model biti porazen u uslovima sve slabijeg secanja na kraj 19. i pocetak 20. veka. kada je taj model dominirao planetom.

Dakle, Hladni rat nije bio nikakav vojni sukob drzava nego sukob razlicitih ekonomsko-politickih modela koji se nastavlja i danas - posebno sa usponom Kine, Trampa, itd. Zapravo, citava istorija sveta je sazdana iz takvih sukoba - nista novo.

U nacionalisticko-tajkunskom modelu nema mesta za federacije ili saveze malih drzava i zato su mu NATO-a ili EU deklarisani neprijatelji.

Rusija je imala neke sanse devedesetih, imala je nesrecu da je na Zapadu u isto vreme uzeo zamah neoliberalizam kao dominantna doktrina i sada imamo rezultat toga ne samo u Rusiji nego i na samom Zapadu.

Prednost demokratije pored mnogih nedostataka je sto ima potencijal da kroz konstantnu unutrasnju politicku utakmicu i lomove pre ili kasnije izrodi nekakvo resenje, dok su autokratije koje se na pocetku cesto cine dinamicnijim, kasnije sklone totalnom kolapsu. 

 

Edited April 2, 2018 by Anduril

[namenski]

14 minutes ago, MancMellow said:

Pošto postoji pravo da se ne "probudiš" sa NATO na 150km od bilo čega?

Kazi da se zajebavas, molim te  

 

Ili stvarno, ako dobro razumem, mislis da nije nikakav problem da se vojni savez, deklarisano antagonisticki prema Rusiji, nadje na 150 km od drugog po znacaju grada u drzavi?

I to sa po defaultu neprijateljskim negativnim odnosom prema komsiji, masom odvratnih revizionistickih postupaka i zapisavanju ruske manjine nivoa zbog koga bi neka vanevropska zemlja bila momentalno bombardovana?

 

Ma daj bre, jebote.

[Anduril]

9 minutes ago, MancMellow said:

Pošto postoji pravo da se ne "probudiš" sa NATO na 150km od bilo čega?

 

Zavisi iz kog ugla - iz nacionalistickog ili autoritarnog ne, dok iz liberalno-demokratskog  da. 

Cesto se navodi primer kako Amerikanci nisu tolerisali rakete na Kubi, ali, na kraju jesu tolerisali ogroman obim vojno-ekonomske saradnje SSSR-a i Kube.

Jesu pokusavali na sve nacine da zbace Kastra ali nista ni blizu Sovjetske okupacije istocne Evrope. 

 

Quote

With Cuba’s proximity to the United States, Castro and his regime became an important Cold War ally for the Soviets. The relationship was for the most part an economic one, with the Soviet Union providing military, economic and political assistance to Cuba. In 1972, Cuba gained membership into the Council of Mutual Economic Aid (CMEA), which enhanced strong cooperation in the realm of national economic planning and gave Moscow increasingly more economic control over Cuba.^[9] From 1976 to 1980, the Soviets invested $1.7 billion (USD) on the construction and remodeling of Cuban factories and industry. Additionally, between 1981 and 1984 Cuba received approximately $750 million (USD) a year in Soviet military assistance.^[10]

When Gorbachev came to power in March 1985, Cuba remained an important Cold War propaganda tool for the Soviet Union. Economic investment and trade in Cuba was at its highest; in 1985 trade between the two nations accounted for over 70 percent of Cuba’s entire trade.^[11] The two nations continued to collaborate on projects in the sciences, technology, sports, and education.^[9

 

I sve je to bilo u oslovima koji su bili daleko eksplozivniji od ovoga sto danas Rusiji preti - Evropa koja trosi 1-2% GDP-a na odbranu dok Rusija trosi 3-5% u poslednjih 20 godina.

 

 

[MancMellow]

8 minutes ago, namenski said:

Kazi da se zajebavas, molim te  

 

Ili stvarno, ako dobro razumem, mislis da nije nikakav problem da se vojni savez, deklarisano antagonisticki prema Rusiji, nadje na 150 km od drugog po znacaju grada u drzavi?

I to sa po defaultu neprijateljskim negativnim odnosom prema komsiji, masom odvratnih revizionistickih postupaka i zapisavanju ruske manjine nivoa zbog koga bi neka vanevropska zemlja bila momentalno bombardovana?

 

Ma daj bre, jebote.

Wait what? Gde je to tipa 2003-4 to bio vojni savez deklarisano antagonistički prema Rusiji? Ima jedna druga zemlja prema kojoj je NATO bio bar u jednom momentu posle hladnog rata "deklarisano neprijateljski". Nije teško pogoditi koja je to zemlja, pošto je to jedina zemlja u Evropi koju je NATO actually napao, kao što Rusiju, naravno, nije nikad. Gde je pravo te zemlje da se ne "probudi" sa NATO na 100km od bilo čega? Nema ga. Drugim rečima, ti priznaješ Rusiji pravo koje glat ne priznaješ sopstvenoj zemlji. Crna Gora otcepljena, ušla u NATO i to nije problem (btw, za mene nije, ali za mene nije problem ni Estonija), ali Estonija  - jeste. 

Edited April 2, 2018 by MancMellow

[namenski]

4 minutes ago, Anduril said:

 

Zavisi iz kog ugla - iz nacionalistickog ili autoritarnog ne, dok iz liberalno-demokratskog  da. 

Cesto se navodi primer kako Amerikanci nisu tolerisali rakete na Kubi, ali, na kraju jesu tolerisali ogroman obim vojno-ekonomske saradnje SSSR-a i Kube.

Jesu pokusavali na sve nacine da zbace Kastra ali nista ni blizu Sovjetske okupacije istocne Evrope. 

Tu ogavnu revizionisticku pricu o okupaciji Istocne Evrope bi mogao da pokusas da prodajes na nekom drugom mestu: to je bila okupacija taman toliko koliko je stanje u Zapadnoj Evropi bilo americka okupacija, buduci da se tacno zna sta je okupacija...

Narocito, izmedju ostalog, zbog cinjenice da ni jedna od okupiranih drzava, danas u izlivima revizionizma u mozak, ne zeli da priseti/prizna i itekako pozitivnih efekata okupacije i uvodjenja uredjenja po sovjetskoj meri/modelu: agrarnih reformi, sjebavanja veleposednika, teritorijalnih prosirenja, zastite od nemackog revansizma, itd, itd...

 

Sto se Kube tice, naprosto ne znas, zato smanji dozivljaj: u slozenoj koreografiji Hladnog rata, sovjetske raketena Kubi jesu bile granica koju Amerika nije htela (javno) da predje. Kriza je resena kompromisom, cuvanjem obraza i izbegavanjem da se bilo ko oseca porazenim, a granica sovjetskog nepopustanja  bila je na 'ne dirati Kubu, inace...'

Ili ces da pokusas da nas ubedis da je dobra^tm i miru posvecena Amerika tolerisala Kastra nadomak svojih obala u isto vreme dok je po 10,000 km dalekom Vijetnamu prosipala vise bombi nego po Nemackoj tokom WW2...

[namenski]

7 minutes ago, MancMellow said:

Wait what? Gde je to tipa 2003-4 to bio vojni savez deklarisano antagonistički prema Rusiji? Ima jedna druga zemlja prema kojoj je NATO bio bar u jednom momentu posle hladnog rata "deklarisano neprijateljski". Nije teško pogoditi koja je to zemlja, pošto je to jedina zemlja u Evropi koju je NATO actually napao, kao što Rusiju, naravno, nije nikad. Gde je pravo te zemlje da se ne "probudi" sa NATO na 100km od bilo čega? Nema ga. Drugim rečima, ti priznaješ Rusiji pravo koje glat ne priznaješ sopstvenoj zemlji. Crna Gora otcepljena, ušla u NATO i to nije problem (btw, za mene nije, ali za mene nije problem ni Estonija), ali Estonija  - jeste. 

 

Cekaj bre Mance, o cemu ti to?

Uporedjujes babe i zabe, petljas nebitnu CG u pricu o sirenju NATO na istok Evrope.

Treba da shvatimo da su planeri u Moskvi kojima je NATO jednog jutra osvanuo na 150 km od Petrograda reagovali 'pa jebi ga, sire se ljudi, neka ih, ko je jos od NATO-a nekog zla video, boze moj...'

Geografija ne vodi racuna o tome ko sedi u Kremlju: dal Putin, dal Staljin, dal neki car - pojava 1 vojnog saveza na granicama je uvek i bez izuzetka znak za debelu pozornost i odgovarajuce planiranje sa sve preduzimanjem mera koje u tom trenutku mozes, smes ili hoces da preduzmes.

I to je aksiom, od Brazila, do Kine, dalju istoriju da ne pominjem.

Vidim da si (anonimno ) pokusao da argumentujes Srbijom kao zrtvom NATO-a: jeste ona bila zrtva, ali ne mislis valjda da se svrha postojanja NATO-a ispunila izivljavanjem nad jednom zemljom koja je tog trenutka bila - u evropskim razmerama - apsolutno stratesku beznacajna i samo zahvaljujuci tome i ruskoj slabosti bila bivena za primer narodu.

Da ne bude zabune: Rusija/CCCP ne bi ni tada, ni pre ni posle bili protiv bombardovanja/vojne akcije protiv Srbije zbog ljubavi prema Srbiji: bili bi protiv po defaultu i zagrizli bi taman onoliko koliko bi u datom trenutku mogli/smeli/hteli.

 

I ne mogu da verujem da ne vidis razliku izmedju CG kao clanice NATO i Estonije, Narva - Petrograd oko 160 km, a mi treba da uzmemo zdravo za gotovo da je svima^tm jasno da je Estonija usla, pohrila u NATO zarad odbrane od zle Rusije, a ne zarad nekih drugih ciljeva, a da pri tom podrazumevamo da je NATO, eto, odbrambeni savez, a nikako nesto drugo.

[MancMellow]

Just now, namenski said:

 

Cekaj bre Mance, o cemu ti to?

Uporedjujes babe i zabe, petljas nebitnu CG u pricu o sirenju NATO na istok Evrope.

Treba da shvatimo da su planeri u Moskvi kojima je NATO jednog jutra osvanuo na 150 km od Petrograda reagovali 'pa jebi ga, sire se ljudi, neka ih, ko je jos od NATO-a nekog zla video, boze moj...'

Geografija ne vodi racuna o tome ko sedi u Kremlju: dal Putin, dal Staljin, dal neki car - pojava 1 vojnog saveza na granicama je uvek i bez izuzetka znak za debelu pozornost i odgovarajuce planiranje sa sve preduzimanjem mera koje u tom trenutku mozes, smes ili hoces da preduzmes.

I to je aksiom, od Brazila, do Kine, dalju istoriju da ne pominjem.

Vidim da si (anonimno ) pokusao da argumentujes Srbijom kao zrtvom NATO-a: jeste ona bila zrtva, ali ne mislis valjda da se svrha postojanja NATO-a ispunila izivljavanjem nad jednom zemljom koja je tog trenutka bila - u evropskim razmerama - apsolutno stratesku beznacajna i samo zahvaljujuci tome i ruskoj slabosti bila bivena za primer narodu.

Da ne bude zabune: Rusija/CCCP ne bi ni tada, ni pre ni posle bili protiv bombardovanja/vojne akcije protiv Srbije zbog ljubavi prema Srbiji: bili bi protiv po defaultu i zagrizli bi taman onoliko koliko bi u datom trenutku mogli/smeli/hteli.

 

I ne mogu da verujem da ne vidis razliku izmedju CG kao clanice NATO i Estonije, Narva - Petrograd oko 160 km, a mi treba da uzmemo zdravo za gotovo da je svima^tm jasno da je Estonija usla, pohrila u NATO zarad odbrane od zle Rusije, a ne zarad nekih drugih ciljeva, a da pri tom podrazumevamo da je NATO, eto, odbrambeni savez, a nikako nesto drugo.

Na koju foru je MNE nebitna, a Estonija bitna?

 

Ne želim ja da kažem ništa. Savršeno je jasno da je NATO bombardovao Srbiju. I da ponovo može da je bombarduje i da radi s njom šta oće ako im je baš zapelo (nemoj pomisliti ni za momenat da bi Rusija ušla u nuklearni ili svetski rat zbog Srbije, oni su tu lekciju naučili). I ta zemlja, jbg, mora da prihvati da NATO može da bude oko nje, iznad nje i poda nje. E ali Rusija, eee stani, drugo je to. 

 

Jednako, MNE može u NATO (čak si imao i neku elaboraciju na temu konačnog slamanja nekakvog velikosrpskog nacionalizma ako se dobro sećam, da ne tražim sada), ali Estonija....e čekaj malo, velika Rusija je to, naljutiće se, nije to šala. 

 

Inače, možda možeš, ako hoćeš da tumačiš da je Srbija okupirala MNE 1918. Neću sad da ulazim u taj razgovor, to je stvar za debatu. Ali oko toga da je SSSR okupirao Estoniju oko toga nema nikakve dileme. 

 

Nisam ja ovde onaj ko ima debelo dvostruke standarde. 

[Anduril]

50 minutes ago, namenski said:

Tu ogavnu revizionisticku pricu o okupaciji Istocne Evrope bi mogao da pokusas da prodajes na nekom drugom mestu: to je bila okupacija taman toliko koliko je stanje u Zapadnoj Evropi bilo americka okupacija, buduci da se tacno zna sta je okupacija...

Narocito, izmedju ostalog, zbog cinjenice da ni jedna od okupiranih drzava, danas u izlivima revizionizma u mozak, ne zeli da priseti/prizna i itekako pozitivnih efekata okupacije i uvodjenja uredjenja po sovjetskoj meri/modelu: agrarnih reformi, sjebavanja veleposednika, teritorijalnih prosirenja, zastite od nemackog revansizma, itd, itd...

 

Sto se Kube tice, naprosto ne znas, zato smanji dozivljaj: u slozenoj koreografiji Hladnog rata, sovjetske raketena Kubi jesu bile granica koju Amerika nije htela (javno) da predje. Kriza je resena kompromisom, cuvanjem obraza i izbegavanjem da se bilo ko oseca porazenim, a granica sovjetskog nepopustanja  bila je na 'ne dirati Kubu, inace...'

Ili ces da pokusas da nas ubedis da je dobra^tm i miru posvecena Amerika tolerisala Kastra nadomak svojih obala u isto vreme dok je po 10,000 km dalekom Vijetnamu prosipala vise bombi nego po Nemackoj tokom WW2...

 

Sam protivrecis svojoj tezi - SAD dogovorom mogu da tolerisu Kubu nadomak obale, dok Rusija ne moze Estoniju. Naravno da moze. Argument koji koristis je istovetan argumentu americkih jastrebova koji su od iste sorte kao i sadasnja KGB ekipa pa nisu nista tolerisali ni u Juznoj Americi ili Vijetnamu.

[namenski]

1 minute ago, MancMellow said:

Na koju foru je MNE nebitna, a Estonija bitna?

 

Ne želim ja da kažem ništa. Savršeno je jasno da je NATO bombardovao Srbiju. I da ponovo može da je bombarduje i da radi s njom šta oće ako im je baš zapelo (nemoj pomisliti ni za momenat da bi Rusija ušla u nuklearni ili svetski rat zbog Srbije, oni su tu lekciju naučili). I ta zemlja, jbg, mora da prihvati da NATO može da bude oko nje, iznad nje i poda nje. E ali Rusija, eee stani, drugo je to. 

 

Jednako, MNE može u NATO (čak si imao i neku elaboraciju na temu konačnog slamanja nekakvog velikosrpskog nacionalizma ako se dobro sećam, da ne tražim sada), ali Estonija....e čekaj malo, velika Rusija je to, naljutiće se, nije to šala. 

 

Inače, možda možeš, ako hoćeš da tumačiš da je Srbija okupirala MNE 1918. Neću sad da ulazim u taj razgovor, to je stvar za debatu. Ali oko toga da je SSSR okupirao Estoniju oko toga nema nikakve dileme. 

 

Nisam ja ovde onaj ko ima debelo dvostruke standarde. 

Daj bre, pa nije NATO nastao zarad Srbije, nego zarad CCCP: to sto se nadovezao^tm na Rusiju i naravno da je Rusija nesto drugo u odnosu na Srbiju.

Krajnje je nekorektno ili nisi citao, pa jebote u postu na koji odgovaras sam jasno i glasno napisao da nema ni govora o tome da Rusija udje u iole ozbiljan sukob sa Zapadom oko Srbije...

Ali neka ti bude: NATO je zadrzan posle Hladnog rata zarad disciplinovanja Srbije, jel tako?

 

A sto se dvostrukih i ostalih standarda tice - sta da ti kazem.

[namenski]

24 minutes ago, Anduril said:

 

Sam protivrecis svojoj tezi - SAD dogovorom mogu da tolerisu Kubu nadomak obale, dok Rusija ne moze Estoniju. Naravno da moze. Argument koji koristis je istovetan argumentu americkih jastrebova koji su od iste sorte kao i sadasnja KGB ekipa pa nisu nista tolerisali ni u Juznoj Americi ili Vijetnamu.

Ne postoji nikakva teza, postoje samo geografske i politicke cinjenice.

Nije isto Kuba 60-ih i 70-ih godina 20. veka, sa precizno odredjenim mestom i ulogom u uredjenom sistemu medjunarodnih odnosa i Estonija kao clanica NATO sa svim elementima koje sam nabrojao:

Quote

...sa po defaultu neprijateljskim negativnim odnosom prema komsiji, masom odvratnih revizionistickih postupaka i zapisavanju ruske manjine nivoa zbog koga bi neka vanevropska zemlja bila momentalno bombardovana?

 

[namenski]

Moja greska, izvinjenje Mancu.

Postujuci, pomenuo sam Estoniju kao najbolji primer primicanja NATO ruskim granicama i podrazumevajuci da oko tog primicanja nema spora i da nema potrebe, buduci da se radi o upucenim sagovornicima, nabrajati ostale novopecene NATO clanice, Litvaniju, Letoniju, Poljsku, Rumuniju, Bugarsku, koje - bili Rusi paranoicni ili ne - ne samo da asociraju nego i stvarno jesu cordon sanitaire, okrenut prema Rusiji, dakle stratesku i geopoliticku cinjenicu na koju bi i slepac morao da reaguje.

Umesto toga, stvar je otisla u poredjenja Estonije sa CG, srpski odnos prema NATO i ostale pizde materine, sa sve nagovestajem srbovanja i cgorovanja, sa sve dvostrukim standardima, jebiga.

 

Sorry.

 

Edited April 2, 2018 by namenski

[gone fishing]

3 hours ago, Roger Sanchez said:

U Rusiji je.... i mahovina duplo bolja, a tri puta jevtinija

 

A ovaj je citat posuđen s drugog topika zapravo i savršeni opis kakav um ruski propagandni outleti oblikuju u 1 Rusu™

Rus zna™ istodobno i da je njegova rodina urnisala veleizdajnika koji je mislio da će izmaći dolgoruci, i to s jednom finesom...

i da je rodina istodobno potpuno nevina i kako se ti njonjavi gej zapadnaci samo usuđuju pljuckati po njoj?

ja to nisam rekao, f22 je i dalje numero uno, samo što pojavom ovog novog ruskog lovca više neće biti za klasu jači od svega što ima krila

[Anduril]

36 minutes ago, namenski said:

Ne postoji nikakva teza, postoje samo geografske i politicke cinjenice.

Nije isto Kuba 60-ih i 70-ih godina 20. veka, sa precizno odredjenim mestom i ulogom u uredjenom sistemu medjunarodnih odnosa i Estonija kao clanica NATO sa svim elementima koje sam nabrojao:

 

 

Tvoja interpretacija nije cinjenica. Drzave sa razlicitim sistemima vladavine i sa razlicitim medjusobnim odnosima u razlicitim kontekstima reaguju razlicito. Prema tome, tvoja interpretacija da bi Rusija reagovala isto bez obzira ko je na vlasti i u kakvim je odnosima sa susedima ne moze biti cinjenica. Naravno da ce nacionalisticka ili staljinisticka Rusija biti u gorim odnosima sa susedima nego da je reformski i pro-EU orijentisana. 

[Budja]

2 hours ago, Anduril said:

 

Zavisi iz kog ugla - iz nacionalistickog ili autoritarnog ne, dok iz liberalno-demokratskog  da. 

Cesto se navodi primer kako Amerikanci nisu tolerisali rakete na Kubi, ali, na kraju jesu tolerisali ogroman obim vojno-ekonomske saradnje SSSR-a i Kube.

Jesu pokusavali na sve nacine da zbace Kastra ali nista ni blizu Sovjetske okupacije istocne Evrope. 

 

 

I sve je to bilo u oslovima koji su bili daleko eksplozivniji od ovoga sto danas Rusiji preti - Evropa koja trosi 1-2% GDP-a na odbranu dok Rusija trosi 3-5% u poslednjih 20 godina.

 

 

 

A da se slucajno ne bi dogodila Kuba, sta smo imali po Centralnoj Americi sedmadesetih i osamdesetih?

Slabo bilo tolerancije.

[MancMellow]

26 minutes ago, namenski said:

Moja greska, izvinjenje Mancu.

Postujuci, pomenuo sam Estoniju kao najbolji primer primicanja NATO ruskim granicama i podrazumevajuci da oko tog primicanja nema spora i da nema potrebe, buduci da se radi o upucenim sagovornicima, nabrajati ostale novopecene NATO clanice, Litvaniju, Letoniju, Poljsku, Rumuniju, Bugarsku, koje - bili Rusi paranoicni ili ne - ne samo da asociraju nego i stvarno jesu cordon sanitaire, okrenut prema Rusiji, dakle stratesku i geopoliticku cinjenicu na koju bi i slepac morao da reaguje.

Umesto toga, stvar je otisla u poredjenja Estonije sa CG, srpski odnos prema NATO i ostale pizde materine, sa sve nagovestajem srbovanja i cgorovanja, sa sve dvostrukim standardima, jebiga.

 

Sorry.

Nije samo to, višefunkcionalno je.