zakon o radu, posledice, kritike i (retke) pohvale

[Dagmar]

Sviđa mi se i deluje logično ovo što Rajka priča o opštim pozitivnim efektima po prosečne ljude/društvo, ali imam isti skepticizam kao Indy - poslodavcima, pre svega velikim kapitalistima (ne običnim manjim preduzetnicima) sasvim sigurno odgovara klasa ljudi koji će da rade bez izbora - znači neko ko ne može da kaže ne ni na koju nepristojnu ponudu poslodavca u smislu radnih sati i nadoknade, jer mu je perspektiva da nađe isti takav posao ili da ni ne nađe novi dok armija nezaposlenih čeka na njegovo mesto.

[rajka]

zaboravih da spomenem brazil, koji trenutno ima basic income program, mada o implementaciji ne znam mnogo, ali daje pozitivne rezultate. bas sam juce citala neki predlog (ne znam koliko je ozbiljan / uticajan) da ga uvede indija (u indiji je i onako 1/3 stanovnistva pod food safety programom).neko je kenjkao napred, kako ce roditelji krenuti da ispisuju decu iz skole i salju u fabrike ako im das pare, pa je radjen RCT i za to, u meksiku, kad ono, ispostavilo se da je sve jedno, da li ljudima kazes:evo ti ove pare, pod uslovom da ti deca idu u skolu, provericemo!evo ti ove pare, i mi ti predlazemo da ih iskoristis da hranis decu i posaljes ih u skoluilievo ti ove pare.u svakom od slucajeva ljudi su trosili pare da hrane i skoluju decu. skolovanje siromasnih u siromasnim drzavama ima mnoge probleme (i na supply i na demand strani), ali da uslovljavas ljude da salju parama da salju decu u skolu nije kljucno. mada, nacelno nemam nista protiv da se od gradjana trazi da posalju decu u skolu, ili da ih vakcinisu ili bilo sta od tih stvari koje su i onako zakon kod nas.

Edited January 13, 2014 by rajka

[Budja]

ovo je potpuno pogresno. poverty action lab je nedavno zavrsila studiju, pogledaj ako te interesuje. inace svako ko misli da zna koje ce biti posledice bilo koje politike je bullshitter.

Pogeldacu!PAL je respektabilan izvor (iako ima dosta traceva o tome kako rade eksperimente).Sto se tice posledica, pa majku mu, ne donose se valja politike na osnovu gledanja u pasulj vec na osnovu prethodnog iskustva i intuicije kakva posledice mogu biti.Naravno da niko ne zna kakve ce posledice biti ali je potrebno uraditi neku cost-benefit analizu pre donosenja politike.Ja ne znam kakve ce posledice biti ali samo kandidujem temu™ za jednu od mogucig unintented consequences.(Pri tome ne znaci da sam protiv BI, nemam jos uvek odredjen stav o tome.)Edit: Guglao i ne mogu da nadjem narecenu PAL studije. Imas link? Edited January 13, 2014 by Budja

[rajka]

nisam komentarisala nacin na koji se donose politike, nego nacin na koji ti (a i vecina drugih ovde) diskutujes. nisi rekao da je to 'jedna od mogucih unintended consequences', nego si je predstavio kao cinjenicu.

[aram]

ja i dalje ne razumem uopste iz kog bi razloga ljudi koji imaju basic income odjednom prestali da salju decu u skolu, nego bi poceli da ih salju u fabrike? mnogi danas salju decu da rade jer im je to jedini nacin da obezbede egzistenciju mladjoj deci ili prosto nisu u mogucnosti da im pokriju troskove zivota na nekom drugom mestu gde postoji skola.

[Bojan]

Svakako da Basic Income ima efekat, ali neuslovljeno davanje novca je pasivna mera.Naime, pođimo od toga da materijalni svet, u kome živimo, predstavlja ukupnost svih odnosa između stvari, dok ljudsko društvo predstavlja ukupnost odnosa među ljudima. Upravo sa promenom tih odnosa dešavaju se i kvalitativne promene, koje bi vodile ka nekom zacrtanom cilju (srećnije društvo). Ako zamislimo sada situaciju u kojoj bi se sve stvari duplo uvećale, shvatamo da bi, praktično, odnosi ostali isti.Podela novca na jednom globalnom nivou, što je i cilj BI, imala bi sličan efekat. Ne isti, već sličan iz razloga što marginalna vrednost jedinice novca nije ista za svaku osobu. Tako bi onaj koji je siromašan dobio zaista više od onoga koji je bogat. Ne zalazim sada u merenje ovog efekta, samo smatram da bi se tu rasuo jedan značajan resurs koji može biti upotrebljen za suštinsku promenu odnosa.Pretpostavimo da preko određene međunarodne institucije (Svetska Banka) može da se formira jedan značajan fond koji bi, recimo, siromašnim zemljama obezbedio BI. To bi zaista rešilo neke probleme, ali suština problema bi i dalje ostala na odnosima u društvu. Bez uticaja na promene u društvu ukupna slika se ne bi puno promenila. Ako pijani muž tuče ženu, komšija treba da učini ono što je u njegovoj moći da to zaustavi (policajac naročito), a ne da se to tretira kao fenomen kulturološke posebnosti i nasleđene tradicije.Brazil je dobar primer. Imaju, kako vidim, neku vrstu BI ali su i dalje bezskrupulozno društvo u kome se ljudi tretiraju kao robovi, a gotovo da ne postoji čovek koji nije barem jedanput opljačkan. Ili Indija. Umesto što razmišljaju o uvođenju BI, bolje bi bilo možda da se pozabave problemom 200 miliona „nedodirljivih“, koji praktično (ne i formalno) predstavljaju nižu rasu i koji se surovo kažnjavaju ukoliko učine nešto „društveno neprihvatljivo“. Basic income pozdravljam kao ideju jer počiva na jednoj humanoj, možda idealističkoj ideji da se svim ljudima obezbedi novac koji je dovoljan za pristojan život.Rukovođen istom tom idejom dao bih odgovor – Suština stvari nije u novcu, već u tome kako se odnosimo jedni prema drugima.

[Budja]

zaboravih da spomenem brazil, koji trenutno ima basic income program, mada o implementaciji ne znam mnogo, ali daje pozitivne rezultate. bas sam juce citala neki predlog (ne znam koliko je ozbiljan / uticajan) da ga uvede indija (u indiji je i onako 1/3 stanovnistva pod food safety programom).neko je kenjkao napred, kako ce roditelji krenuti da ispisuju decu iz skole i salju u fabrike ako im das pare, pa je radjen RCT i za to, u meksiku, kad ono, ispostavilo se da je sve jedno, da li ljudima kazes:evo ti ove pare, pod uslovom da ti deca idu u skolu, provericemo!evo ti ove pare, i mi ti predlazemo da ih iskoristis da hranis decu i posaljes ih u skoluilievo ti ove pare.u svakom od slucajeva ljudi su trosili pare da hrane i skoluju decu. skolovanje siromasnih u siromasnim drzavama ima mnoge probleme (i na supply i na demand strani), ali da uslovljavas ljude da salju parama da salju decu u skolu nije kljucno. mada, nacelno nemam nista protiv da se od gradjana trazi da posalju decu u skolu, ili da ih vakcinisu ili bilo sta od tih stvari koje su i onako zakon kod nas.

Ovo je potpuno suprotno od onog sto sam ja citao. Mozda je to skorija literatura.Ti prakticno ovde kazes da su conditional cash transfers sranje, iako vecina studija (citao izvestaje, ne studije) kazu da je conditonality glavni faktor (i Oportunidades u Meksiu i Bolsa Familia u Brazilu, ili tako nekako). Poslednjih deset godina svi se ubise pricajuci o tome, tako da sam ja sad zbunjen. Je li moze linak?Sto se zamerke na moj prethodni post bas oko conditionality i efekta BI tice, priznajem da moj post moze da se tumaci kao decidna tvrdnja. No, moja namera je bila da ukazem na moguci problem sa BI.

[Dagmar]

Rukovođen istom tom idejom dao bih odgovor – Suština stvari nije u novcu, već u tome kako se odnosimo jedni prema drugima.

Što je u preovlašujućoj meri funkcija novca (i statusa, položaja itd).

[rajka]

ne kazem da su sranje, po svemu sto sam citala pokazali su se veoma pozitivni. kazem, da prema iskustvu sa uncoditional i ovim izmedju (zaboravila sam kako su ih nazvali), uslovljavanje nije potrebno. ljudi trose pare da poboljsaju svoj zivot i zivote svoje dece i bez uslovljavanja.problemi sa skolovanjem te dece su posebna prica, koju ne resavaju conditional cash transfers (deca idu u skolu, ali ne nauce nista). nemam link nazalost, posto sve ovo pratim godinama, i pricam o sve,u sto sam procitala kroz godine, ne drzim folder sa linkovima za eventualnu internet raspravu.pri cemu konkretno pitanje upisa u skole nije bitno za srbiju. bitna su iskustva sa unconditional ct, a to je da povecavaju ekonomsku sigurnost i wellbeing primalaca i da ljudi generalno trose pare na dobre stvari, ne postanu lenstine koje vise nece da rade. neka u meksiku i brazilu ostanu programi koji su trenutno aktivni i koji su veoma dobri.

Edited January 13, 2014 by rajka

[Budja]

ne kazem da su sranje, po svemu sto sam citala pokazali su se veoma pozitivni. kazem, da prema iskustvu sa uncoditional i ovim izmedju (zaboravila sam kako su ih nazvali), uslovljavanje nije potrebno. ljudi trose pare da poboljsaju svoj zivot i zivote svoje dece i bez uslovljavanja.problemi sa skolovanjem te dece su posebna prica, koju ne resavaju conditional cash transfers (deca idu u skolu, ali ne nauce nista). nemam link nazalost, posto sve ovo pratim godinama, i pricam o sve,u sto sam procitala kroz godine, ne drzim folder sa linkovima za eventualnu internet raspravu.

Ja ne pratim strucno i detaljno, ali meni bliske osobe se time bave (recimo, imao sam prilke da uzivo slusam Ester Duflo, papir o ulozi zena u lokalnoj samoupravi u Indiji) pa pokupim ponesto.Ako je rec o Meksiku, verovatno je rec o supply side problemu i otuda reforma skolstva koja je do skoro progurana - tamo se sindikati ponasaju kao mafija, prodaju se radna mesta, nasledjuju se nastavnicka mesta sa kolena na koleno, placaju se plate fiktivnim profesorima. Sada visedecenijska predsednica cami u zatvoru po optuzbama za organizovani kriminial.Ono sto je najsmesnije u celoj stvari je kako levicari sa UNAM (Universidad Nacional Autonoma de Mexico) brane ovakav sistem koji reprodukuje medjugeneracijsku nejednakost.Sto se foldera tice, imao sam utisak da se time profesionalno bavis.

[Indy]

Svakako da Basic Income ima efekat, ali neuslovljeno davanje novca je pasivna mera.

Ne radi se tu o "meri", vec o potrebi. Mozes gotovo da je vidis kao fiziolosku potrebu (i to nije netacno). Ta potreba postoji i postojace dokle god ne postoji full employment (uposlenost celokupnog radno sposobnog stanovnistva). A full employment ne postoji zato sto to nekome odgovara. (Pricam tu, naravno, o normalnim zemljama, ne o Severnoj Koreji). Odrzavanje odredjenog pocenta nezaposlenosti je prakticno ekonomsko-socijalni inzinjering, iz razloga koje sam vec pominjao (big business, etc.) (U Australiji postoji pri univerzitetu Newcastle, centar za istrazivanje pune zaposlenosti, autori odatle su izbacili ovu knjigu, koju priznajem da nisam citao, ali zvuci zanimljivo). To je sve, naravno, dosta kejnezijanski, ali sta fali.

[rajka]

znam i ja da sunproblemi sa skolama mnogo kompleksniji od CCT. poupisivati decu u skolu je najlaksi deo. slicno sa meksikom je i u svim drugim drzavama. ja sam gledala studiju sa kohortom od 17 zemalja u aziji, africi i ja. ista stvar svugde, nastavnici koji pola vremena ni ne dolaze na posao, kada dodju pola vremena su u zbornici, odradjuju poslove za stranku koja ih je zaposlila itd., programi neuskladjeni sa onim sto su deca u stanju da nauce, onda, posledicno i deca ne dolaze redovno,i ni deca ni roditelji ne vide korist od tog skolovanja i to je sasvim druga dimenzija problema.

[rajka]

poverty-action.org/project/0522

[Indy]

The largest increase was in food consumption

Pa da, bukvalno gladni ljudi.

[Budja]

poverty-action.org/project/0522

Ovde imamo unconditional transfers vs nothing.I nije neko iznenadjenje da se osecaju bolje i da su povecali potrosnju na sve, ukljucujuci i obrazovanje ako dobiju na lutriji (randomized control trial).Nemamo podatke o koriscenju vremena na raspolaganju deci.Nema ni poredjenja sa conditional cash transfers.Jedino sto je onako, mozda, neocekivano je female emporewment za domacinstva koja nisu primila pomoc.