Gavrilo Princip, lik i delo, kontekst, politicka upotreba..

[MancMellow]

koji su drugi? s tobom se slazem (zapravo fino si izdominirao temu) a irejzer nesto pise uopsteno o jugoslovenstvu.

 

 

 

a, ok, ja sam u nekim delovima premoznao i kritiku 1 mene :D ne, ako nesto nije tema istorije (kao procesa pisanja/prezentovanja) iste, to je apologetika, to je out of question. Tema i zadatak pre svega (ali definitvno ne i samo i iskljucivo) je - razumevanje. 

Edited July 4, 2014 by MancMellow

[Turnbull]

pa ja ne mislim da postoji pangermanska intelektualna zavera ali mislim da se ozbiljni istoricari ne bi trebalo da se bave krivicom nacija ili pojedinaca za izbijanje prvog svetskog rata i da kada to cine uvek cine neizbezno u dnevnopoliticke svrhe. baviti se 'krivicom' za prvi svetski rat je isto kao i diskutovati o tome da li je vilijam osvajac imao legalno potrazivanje spram engleskih ostrva. na mnogo nacina besmisleno.

 

i ako su ljudi doba imperija bili kratkovidi i neoprezni i glupi to nije zato sto su takvi od sebe vec zato sto im je situacija izgledala kao nesto sto se mora zavrsiti u ratu. ako je kraj xix veka doneo globalizaciju onda je to i bila globalizacija i trgovine oruzijem (bazil zaharof, na primer). ukoliko su neki monopoli razbijeni doslo je gotovo do paranoicne kompetativnosti u kojoj je snaga privrede nacije izjednacena sa njenim polozajem u svetu i gde se veza kapitala i politike razvila u pataloski oblik koji i danas vidimo. ukoliko nije bilo velikog evropskog rata nije manjkalo cesto jednostranih kolonijalnih ratova. ukoliko je to bilo doba druge industrializacije to je takodje bilo doba razvoja onoga sto ce pola veka kasnije biti nazvano vojno-industrijskim kompleksom. ukoliko je to doba razvoja nauke to je takodje i doba razvoja rasistickih i pogresnih para-naucnih mastarija. i tako u nedogled... jasno je da je taj svet, gledajuci samo trku u naoruzanju i razvoj vojnih blokova, isao bez greske u pravcu rata koji je svima izgledao neizbezan zato sto se doimao racionalnim a ne glupim i kratkovidim. rat niko nije zeleo i svima se cinilo da nemaju drugog izbora. posao istorije je da se bavi ovim ideoloskim slepim mrljama a ne apologetikom.

 

 

Sent from Bender's iPad using Tapatalk

 

 

Habermas je odličan na tu temu u Apologetic tendencies kad kritikuje Hilgrubera. Ovaj je u fazonu - pa s kim da se identifikuje jedan nemački istoričar kad piše Istočnom frontu? Neće valjda s Rusima? A Hbaermas mu odgovara u fazonu - a što se ne identifikuje sa nemačkim istoričarem iz 1986, što i jeste.

Edited July 4, 2014 by Turnbull

[MancMellow]

Habermas je odličan na tu temu u Apologetic tendencies kad kritikuje Hilgrubera. Ovaj je u fazonu - pa s kim da se identifikuje jedan nemački istoričar kad piše Istočnom frontu? Neće valjda s Rusima? A Hbaermas mu odgovara u fazonu - a što se ne identifikuje sa nemačkim istoričarem iz 1986, što i jeste.

 

Nije to Hilgruberovo pitanje niotkuda. To je on "simpatija" iz klasicne nemacke istoriografije

Edited July 4, 2014 by MancMellow

[Turnbull]

Da, da, naravno.

[Zaz_pi]

Vreme Belle Epoque krece sa Dugom depresijom, kada skoro sve evropske zemlje upadaju u stagnaciju(Britanija, Francuska, Italija) ili cak pad(KuK, Rusija). Nemacka je jedna od retkih koja ima rast i to dobrim delom jer su im  Francuzi platili veliku ratnu reparaciju za rat 1871 i plus su francuzima uzeli industrijske centre u Alzasu i Lorenu. Druga drzava koja je tokom tog perioda imala veliki rast su SAD. To je vreme americke izolacije i zastite trzista. Isto vazi i za Nemacku sto se tice zastite trzista. Nemci su se od slobodnog trzista preorjentisali na zastitu posle 1871. U SAD je taj period poznat koa "Pozlaceno doba" i period je najveceg ekonomskog rasta, zato mnogi konzervativci se pozivaju na njega i traze veci izolacionizam. To danas nije moguce, jer je razlog tog velikog rasta bila ogromna sirovinska baza, koje danas nema, veliki nenaseljeni prostor, odlican za razne vrste poljoprivredne proizvodnje, sto danas nije slucaj, razvoj industrije, zastita trzista, i ogroman priliv imigranata, uvecano stanovnistvo skoro 3x za 40ak godina, sto danas ne moze da se ponovi.

Vreme Belle Epoque je i vreme velikih socijalnih razlika, pogledati kod Piketija za te istorijske podatke.

Za to vreme, kolonijalne sile vode ratove po kolonijama ili toliko eksplatisu kolonije da stvaraju ogromne ljudske zrtve. Samo jedan primer, Indija za vreme Britanske kontrole. U Indiji su na svakih 40-50 pojavljivala glad pre britanske kolonijalne uprave. Od 1769 do 1945, Britanija kontrolise situaciju, imali su preko 12 teskih gladnih perioda. Po ranije sledu dogadaja trebali su najvise 5. Samo Velika Bengalska glad 1769-1770, direktna posledica britanske uprave, je odnela 10 miliona zivota. Od 1837(Agra glad) do 1905(glad u okolini Bombaja) je bilo 10 gladnih perioda koji su odneli 17 miliona ljudskih zivota. Ukupni vojni gubici u Prvom svetskom ratu su bili oko 13 miliona. Ovde ne pominjem Burske ratove(i prve konc logore) ili Opijumske ratove.

[MancMellow]

 Velika Bengalska glad 1769-1770, direktna posledica britanske uprave, je odnela 10 miliona zivota.

 

Bangladesh je 1770-te imao izmedju 10 i 20 miliona stanovnika. 

 

Dovidjenja, prijatno. 

[hazard]

Super je Zaz, upadne tako na neki topik i onda nam preprica nesto sa wikija, iz enc. britanike ili sa history kanala a sto tek tangencijalno ima veze sa temom...treba da otvori svoj topik na speaker's corneru - mali istorijski kuriozumi.

[Zaz_pi]

Bangladesh je 1770-te imao izmedju 10 i 20 miliona stanovnika. 

 

Dovidjenja, prijatno. 

 

Ne samo to, nego je 1950 imao oko 35 miliona. Kalkuta kao prestonica danasnjeg zapadnog Bengala(Indija), tada jedinstvenog, sa jos par okolnih oblasti, je imala oko 30 miliona. Tako da je u gladi umrlo oko 1/3 populacije. Smrt je direktna posledica delovanja britanske Istocne-Indijske kompanije.

Ziv bio.

[MancMellow]

Ne samo to, nego je 1950 imao oko 35 miliona. Kalkuta kao prestonica danasnjeg zapadnog Bengala(Indija), tada jedinstvenog, sa jos par okolnih oblasti, je imala oko 30 miliona. Tako da je u gladi umrlo oko 1/3 populacije. Smrt je direktna posledica delovanja britanske Istocne-Indijske kompanije.

Ziv bio.

 

Jeste, misgoverned, bespogovorno. Ali cifre...nema nikakve sanse.

[Indy]

Super je Zaz, upadne tako na neki topik i onda nam preprica nesto sa wikija, iz enc. britanike ili sa history kanala a sto tek tangencijalno ima veze sa temom...treba da otvori svoj topik na speaker's corneru - mali istorijski kuriozumi.

Ovde je neobicno to da nekako u pricu nije uvezao naftu.

[Zaz_pi]

Super je Zaz, upadne tako na neki topik i onda nam preprica nesto sa wikija, iz enc. britanike ili sa history kanala a sto tek tangencijalno ima veze sa temom...treba da otvori svoj topik na speaker's corneru - mali istorijski kuriozumi.

 

Nisam upao nego sam lepo napisao ono o cemu se pise. Anduril nema pojma, lupeta.  Ako nesto nije tacno a ti lepo napisi. Izvori jesu razni ali najmanje koristim to sto si naveo.

[MancMellow]

Ok, imperijalizam. Mislim, da me se ne shvati pogresno, da je umrlo od gladi i 2 miliona, to je straobalna cifra. Ok, nije svejedno da li si nekog namerno poubijao ili te je realno bolelo dupe sta se desava pa je tako narod pomro. "Slucajno" znam nesto o britanskoj upravi u Indiji. Ukratko, da ne sirim troll, ono sto se ne tice direktno pitanja bezbednosti i najvisih esalona kolonijalne uprave, to je prepusteno ili nekim lihvarima ili nekim "domacim izdajnicima" koji su naravno sve zabrljavali i posledice su bile jezive. A East Indian Company su bili dripci, to nije sporno. 

[Zaz_pi]

Jeste, misgoverned, bespogovorno. Ali cifre...nema nikakve sanse.

 

Kako ti kazes, necu ulaziti u to jer nije tema. Svako moze sam da trazi. Samo je tvoje pominjanje Bangladesa u pokusaju nekakvog mog diskreditovanja je prilicno smesno jer mi pokazuje da ne znas istoriju britanske podele Indije. To nije nista strasno, jedino je smesno kada tako nesto koristis u pokusaju diskreditacije.

[MancMellow]

Kako ti kazes, necu ulaziti u to jer nije tema. Svako moze sam da trazi. Samo je tvoje pominjanje Bangladesa u pokusaju nekakvog mog diskreditovanja je prilicno smesno jer mi pokazuje da ne znas istoriju britanske podele Indije. To nije nista strasno, jedino je smesno kada tako nesto koristis u pokusaju diskreditacije.

 

ok, ne znam, nije frka. 

[Prospero]

1. Koji period u istoriji do 1914. je bio toliko bolji od perioda pre Prvog svetskog rata? Ono posle je svakako bilo jos gore...

 

2. Takodje, kako se ova recenica dole u istom tekstu slaze sa boldovanom recenicom.

 

The conflict was unforgivably reckless, myopic, and stupid.  Contrary to the history written by the victors, blame was widely shared.

 

Mislim, razumem ovu nasu osetljivost ali ono sto pise je sasvim legitimna perspektiva iako nije jedina. Svakako smislenija od nekakve pangermanske intelektualne zavere.

 

Ali nema tu gluposti, kratkovidosti i bezobzirnosti, tj. nisu to definišuće karakteristike perioda pred rat. Rat tog kalibra je bio sistemska pretpostavka, o tome su pisani saveznički ugovori, organizovani manevri i održavani sastanci. Čelik se izlivao u drednote, čeličane su usisavale radnu snagu, ona se morala hraniti i moralo joj se početi davati neko političko pravo, jer je sistem morao imati zaokružen smisao.

 

 

U izbijanju rata nema nikakve sistemske devijacije. Ratna opcija, spremanje za rat, planiranje za rat, sve je to bio prateći deo tog sveta i tog perioda, rasta globalne trgovine, rastuće političke participacije i ekonomskog razvoja. Jedno nije razdvojivo od drugog.

 

Ukratko, problem je u tome što je sistem zaista radio u punoj meri, a ne u tome što je, navodno, trokirao.