Gavrilo Princip, lik i delo, kontekst, politicka upotreba..

[Prospero]

Nema fundamentalno ispravnih analogija, pošto se uvek može zaći dublje u detalje koji dodatno zakomplikuju priču, zamute vodu i ponište analogiju.

[Anduril]

Nema fundamentalno ispravnih analogija, pošto se uvek može zaći dublje u detalje koji dodatno zakomplikuju priču, zamute vodu i ponište analogiju.

Ovo je otprilike to sto bi se reklo i u historicizmu ili ekcepcionalizmu.

[Yoda]

Ljubav kao takva onda & sad = Mlada Bosna & Hezbolah...? Mislim, ovo na 10 nivoa ne pije vodu da je to vidljivo sa Meseca.Plus ovo sto kaze BB, kad umiksas falicne analogije i dodas aromu selektivnog precutkivanja, onda tu obicno ne ostane ni a od analogija.edit: Sad treba da povlacimo analogije izmedju pristupa Makmilanove i historicizma...?

Edited November 22, 2013 by Yoda

[Anduril]

Ljubav kao takva onda & sad = Mlada Bosna & Hezbolah...? Mislim, ovo na 10 nivoa ne pije vodu da je to vidljivo sa Meseca.

U tekstu se nije poredila Mlada Bosna sa Hezbolahom nego univerzalna odlika drzavnih struktura sa odredjenim prentenzijama.Kao sto vec rekoh, razumevanje je ovde kljuc.

Plus ovo sto kaze BB, kad umiksas falicne analogije i dodas aromu selektivnog precutkivanja, onda tu obicno ne ostane ni a od analogija.

Naravno da se analogije mogu zloupotrebiti precutkivanjem i uopstavanjem no zato kazem da se moraju pravilno konstruisati sa upotrebom univerzalnih principa. Lazne i uopstene analogije je prilicno lako prepoznati jer ne sadrze generalni prinincip nego su po prirodi takodje ekcepcionalisticke.

[Prospero]

OK, daj primer uspešno konstruisanih istorijskih analogija koje su izdržale probu vremena, tj, ostala neoborena/smislena nakon kritike.

[Yoda]

Dobro, ljubav su delovi struktura Srbije i Irana, a zaljubljivanje pripada njihovim alatima na terenu: "revolucionarne aktivnosti na teritorijama pod Austro-Ugarskom vlascu" (iliti MB) i Hezbolah. To smo, nadam se, resili.A i nemam vise strpljenja da sa tobom na skoro svakom topiku vodim idejnometodolskokoncepcije rasprave o istoriji. Udri jedan topik ako hoces, u suprotnom sve ce postati vrlo zamorno. Pritom, ostaces sam.@BB: Joooj, nemoj...

Edited November 22, 2013 by Yoda

[apostata]

Usput, Rauhenštajner prenosi razne lokalne priče koje su, i bez moći današnje žute štampe, pronalazile put do publike i dodavale so u supu: po njima je Gavrilo Princip navodno bio unuk Franca Jozefa, vanbračni sin njegovog jedinog sina, prestolonaslednika Rudolfa (ubio ljubavnicu Mari Večeru pa sebe), Princip je po tome ubio Franca Ferdinanda zato što ga je smatrao krivim za smrt svog oca 1889. godine u Majerlingu.

http://vesti.krstari...o-zver-s-lanca/

[расејан]

I usotalom ne čini li to osnovu svake konzervatine teodikeje - dok smo mi osvajali osvajali smo, to je tako, takav je život, "ratovi se ponekad vode" (moš' misliti!), itd. E, ali kad vi pucate na nas, to je onda terorizam, revolucija, fanatizam, itd. Svaki konzervativni pogled mora da ima taj blind spot za početnu uzurpaciju, e da bi onda svako remećenje tkao upostavljenog poretka bilo ničim izazvani fanatizam, nasilje, murder is bad, mkay... itd.

Па и та уређеност... док смо ми пљачкали и харали којекуде па и код куће, то је првобитна акумулација и још нису били написани закони против тога, а онда кад платимо да се напишу ти закони, кренемо од "својина је 90% права" и заштитимо се од имитатора и било каквог дирања у наше. Edited November 23, 2013 by расејан

[Roger Sanchez]

Anegdotalno, upravo načuh s dalekovidnice reportažu o plavljenju u Starigradu hvarskom, među ostalim da su zakrčeni odvodni kanali koje je, citiram, ''izgradila - a tko drugi - nego Austro-Ugarska'' :heart:To je otprilke to..

[Prospero]

Dooobar

[Anduril]

OK, daj primer uspešno konstruisanih istorijskih analogija koje su izdržale probu vremena, tj, ostala neoborena/smislena nakon kritike.

Pitanje je ciju probu vremena i nakon cije kritike.Mislim, ovde na topiku se kroz blato provlace istoricari kao da ste popili svu pamet i istoriju sveta.A sa druge strane argumenti u tu svrhu ocigledno dolaze uglavnom iz kuchinje (lokalnog) ekcepcionalizma i historicizma.Ova analogija sa Principom i drzavnim strukturama koje izvoze revolucije se sasvim na mestu iz moje i perspektive drugih koji pored uticaja tradicije/konteksta prihvataju i univerzalisticke uticaje/analogije.Naravno da se analogije mogu lako zloupotrebiti kao i bilo sta drugo ali to ne znaci da su bezvredne.

...A i nemam vise strpljenja da sa tobom na skoro svakom topiku vodim idejnometodolskokoncepcije rasprave o istoriji. Udri jedan topik ako hoces, u suprotnom sve ce postati vrlo zamorno. Pritom, ostaces sam....

Nemam nameru a jos manje vremena. Ionako ostajem duzan oko one srednjovekovne rasprave.

[Prospero]

Mladobosanci su sami tvrdili, a dokumentarna građa im je mahom dala za pravo da su poticaji za atentate, uklkučujući i onaj na FF, bili autohtona stvar, a ne nešto što je došlo na nagovor struktura iz SrbijeTeza o izvozu revolucije nema uporište u izvorima. Možda su je pojedini političari onog vremena tako doživljavali ali 100 godina kasnije mi prosto znamo više od njih.O Srbiji toga vremena nema ništa posebno ekscepcionalno. Krljala se za ostatke Otomanskog carstva na etosu obnove svog srednjevekovlja, imenovala u Srbe one koje je u tom zahvatu mogla, (što su sa svoje strane radili i Bugari i Grci), kinjila one koje je smatrala da može i mora i izbegavala kinjenje jačih u meri u kojoj su joj okolnosti dozvoljavale, kopirala ustavne i institucionalne aranžmane iz Zapadne Evrope sa mešanim rezultatima. Šta je tu tako ekscepcionalno, u odnosu na druge zemlje sa ovog područja u istim okolnostima? Imala je otuđeni centar moći u zaverenicima, ali nemojmo zaboraviti ni Venizelosa u Grčkoj, ali ni ratnički kružok u Beču niti Berlinu.Btw, ja uopšte ne znam šta je to "univerzalizam" na ovu temu. Do tell.

[Anduril]

Mislim da je ocigledno da "Izvoz revolucija" nikako ne podrazumeva odsustvo autohtonog elementa organizacije i motivacije.Taj izvoz obicno podrazumeva samo jacanje kroz ideolosku, edukativnu, novcanu i materijalnu podrsku vec postojecih autohtonih elemenata koji bi bez te podrske u praksi mnogo teze nesto sami izveli.To je tako u slucaju Hezbolaha, u slucaju izvezenih komunistickih revolucija a bilo je i u slucaju mladobosanaca pa je stoga generalni princip i analogija u svim ovim razlicitim slucajevima na mestu.Sto se ekcepcionalizma tice, ne govorim o Srbiji tog vremena, vec na uobicajenu ideolosku liniju argumentacije kolektivistickih istorijskih skola koja se prozima i kroz ovu temu a koja se iz nekog razloga oznacava kao jedina moguca dok se sve ostalo klasifikuje kao neozbiljno. Iz nacionalistickog ugla je ekcepcionalisticka argumentacija nuzna jer kako inace objasniti posebnost iskljucivo svoje drzave ili nacije. Iz marksisticko-socijalistickog ugla je historicizam nuzan jer kako inace objasniti neizbeznu propast kapitalizma i neizbeznu tranziciju kroz socijalizam. Obe linije argumentacije (i oduvek dominantne u istoriografiji ovog dela Evrope) daju ogromnu snagu kontekstu dok individualni dogadjaji i odgovornost, slucajnosti ili generalni humanisticki principi moraju da igraju podredjenu ulogu. Ja samo skrecem paznju da ovo shvatanje istorije nije jedino i zato ne bih olako odbacivao ove glupave analogije kojima iz nekog razloga pribegavaju "neozbiljni" istoricari sa najboljih svetskih univerziteta iz puke revizionisticke zlobe i zelje da ponovo potkace Srbiju.

[Yoda]

Mislim da je ocigledno da "Izvoz revolucija" nikako ne podrazumeva odsustvo autohtonog elementa organizacije i motivacije.Taj izvoz obicno podrazumeva samo jacanje kroz ideolosku, edukativnu, novcanu i materijalnu podrsku vec postojecih autohtonih elemenata koji bi bez te podrske u praksi mnogo teze nesto sami izveli.To je tako u slucaju Hezbolaha, u slucaju izvezenih komunistickih revolucija a bilo je i u slucaju mladobosanaca pa je stoga generalni princip i analogija u svim ovim razlicitim slucajevima na mestu.Sto se ekcepcionalizma tice, ne govorim o Srbiji tog vremena, vec na uobicajenu ideolosku liniju argumentacije kolektivistickih istorijskih skola koja se prozima i kroz ovu temu a koja se iz nekog razloga oznacava kao jedina moguca dok se sve ostalo klasifikuje kao neozbiljno. Iz nacionalistickog ugla je ekcepcionalisticka argumentacija nuzna jer kako inace objasniti posebnost iskljucivo svoje drzave ili nacije. Iz marksisticko-socijalistickog ugla je historicizam nuzan jer kako inace objasniti neizbeznu propast kapitalizma i neizbeznu tranziciju kroz socijalizam. Obe linije argumentacije (i oduvek dominantne u istoriografiji ovog dela Evrope) daju ogromnu snagu kontekstu dok individualni dogadjaji i odgovornost, slucajnosti ili generalni humanisticki principi moraju da igraju podredjenu ulogu. Ja samo skrecem paznju da ovo shvatanje istorije nije jedino i zato ne bih olako odbacivao ove glupave analogije kojima iz nekog razloga pribegavaju "neozbiljni" istoricari sa najboljih svetskih univerziteta iz puke revizionisticke zlobe i zelje da ponovo potkace Srbiju.

Mozemo da kroz opsta mesta cedimo Mladu Bosnu, ali je notorna cinjenica je da revolucionarni momenat ne unosi Apis vec postojeca evropska praksa plus razliciti novi uticaji. Zato Gacinovic kaze Trockom da je on jedan od njihovih duhovnih ucitelja, a ne nacionalni istorijski junaci. Edited November 25, 2013 by Yoda

[Prospero]

^^U zadnjem pasusu si ipak suviše široko postavio "front".Meni ostaje nejasno kako uspevaš da razdvojiš "kolektivističku istorijsku školu" (koju odbijaš) od analogija (koje prihvataš), pošto analogije upravo zahtevaju uopštavanje kao analitički princip, te oslonac na široko shvaćene kulturne procese koji skoro da ne trpe atomistički pristup koji bi "individualistički pogled" valjda podrazumevao. Da li je podloga tih procesa koje koristimo u analogijama usidrena u naciji, veri ili građanskoj imperiji, nije bitno, mora se osloniti na nekakav "kolektivitet" da bi imala spoznajnu vrednost.Da se dotaknem i odgovornosti - odgovornosti prema kome/čemu? Svet je (i) vertikalno strukturisan, "moćni rade ono što mogu, slabi trpe ono što moraju" kako već izreka kaže, ali zar je slabiji odgovoran prema takvoj strukturi, zašto bi on ostao "donji" zarad očuvanja hijerarhije? Molim te da mi pojasniš to pitanje odgovornosti.Evo par crtica o trendovima plus zaključak jednog svežeg pregleda istoriografije o 1SR, iz pera Heder Džons sa LSE-a:

...Thus, the renewed debate on the July Crisis reveals no agreement amonghistorians regarding attributing responsibility for the outbreak of the war.However, there is an increasing, and welcome, trend across the historiographytowards contextualizing the decision-makers’ motivations in greater detail.Who willed a war in the face of other, non-belligerent alternative choices, asopposed to who accepted it reluctantly under duress believing there was noother option; what kind of war did the decision-makers believe they werechoosing; what cultural attitudes to war were held by elites; to what extent was apan-European war expected or anticipated before the July Crisis of 1914These are the more nuanced questions that the latest historiography uses todistinguish how 1914 unfolded in the way that it did....The current historiographical re-evaluation of the July Crisis is thus clearlyclosely related to the second trend in the historiography on the outbreak of thewar: a reassessment of the question as to whether an international war wasinevitable or not. The increasing interdisciplinarity of First World War studies isevident here, with international relations theorists and historians alike debatingwhether war was unavoidable due to the flawed structures of the internationalsystem. In other words, this trend in the historiography on the origins of the waris more interested in systemic crisis than Sonderweg, as illustrated very clearlyin two key new books: The origins of the First World War by William Mulligan(Cambridge) and An improbable war? The outbreak of World War I andEuropean political culture before, edited by Holger Afflerbach and DavidStevenson (New York, NY, and Oxford)....As Mulligan’s and Afflerbach and Stevenson’s books show, traditionalpolitical and diplomatic analysis on the origins of the war now increasinglyintegrates cultural approaches in order to assess the role of public opinion andpolitical mentalities in the decision-making process that led to the outbreak ofconflict. Yet, we still need more research into the collective cultural mentalitiesof the pre-war period, particularly those of diplomats and military establishments,and how these contributed to the decision for war in. New methodologies currently emerging in the fields of the history of emotions, a field pioneered by Ute Frevert, and of masculinities could fruitfully be applied here....Clearly, how we understand the war has dramatically changed as a result of thenew range of historiographical approaches. Yet, what has been neglected in thisoverall historiographical success story? It is clear that economic history remainsthe poor relation, as does the history of the war at sea. There are a number ofexceptions of course: Hew Strachan and Martin Horn have published importantworks on how the war was financed; Stephen Broadberry and Mark Harrisonhave also edited an important new volume, The economics of World War I(Cambridge,), while Nicholas Andrew Lambert’s impressively detailedstudy Planning Armageddon: British economic warfare and the First World War(Cambridge, MA,) on how the British planned the wartime blockade ofGermany is unlikely to be surpassed anytime soon. Nationalist, socialist, andcommunist visions of revolution between and have also receivedtoo little attention from cultural historians. Pioneered by Jay Winter, warremembrance has been studied in detail for much of western Europe andAustralia, with recent studies by Adrian Gregory, Ken Inglis, Elise Julien, andStefan Goebel among others; Goebel, in particular, reveals the extent to whichcomparative approaches matter, showing how medievalism influenced warcommemoration in Britain and Germany. However, war remembrance ineastern and south-eastern Europe remains largely unresearched, but for ahandful of exceptions such as the new study of Polish veterans by JuliaEichenberg or Christoph Mick’s work on L’viv; the same is true for southernIreland, despite a recent revival in interest in the long taboo subject of Irishmenwho served in the conflict. We also still know shockingly little about Russia’swar. In addition, there is, as yet, relatively little research on how the memory ofthe Great War influenced attitudes and decision-making in. GerdKrumeich’s edited volume and Boris Barth’s monograph on how the memoryof the Great War influenced National Socialism highlight how fruitful thisapproach might potentially be.Thus, to conclude, as the cycle ofcentenary commemorations approaches, new cultural, interdisciplinary, andcomparative approaches have radically revised our understanding of importantaspects of the war, but despite the vibrant current state of First World Warhistoriography, there is much work still to be done.

Kulturni uticaji, multidisciplinarne studije, kontekstualizacija, kolektivni mentaliteti - to je imperativ nekakve zapadne istorijske nauke danas.