Sirija

[Weenie Pooh]

Na kojkoj se to planeti anonimni izvori baziraju na dokumentima i materijalnim dokazima? Ti koji imaju dokaze su whistleblowers, a ti koji nemaju su anonimne tračare - eno ti primera koliko hoćeš u američkom intelligence sektoru koji "anoinimno" plasiraju koje god hoće informacije u javnost jednostavnim telefonskim pozivom - a dokaza nigde.

 

@Krošek Pa ko će da čita/sluša gole vesti, svedene na neporecivu činjenicu? Po čemu će se mediji razlikovati, čime privlačiti publiku, ako ne analizom i komentarima? Upravo se na taj aspekt izveštavanja i kuka zbog manjka objektivnosti, dakle opisuješ situaciju kakvu već imamo.

 

Što se tiče onog poređenja sa naukom, i u interpretaciji rezultata istraživanja često ima tendenciozne mentalne gimnastike kakve bi se i najcrnji tabloidi postideli, a uzrok su takođe sistemski problemi (publish or perish pritisak i sve što ide uz to).

 

Prilično sam siguran da srećnog rešenja nema. Ljudska delatnost i sistem informacija preko kog o njoj saznajemo previše su se usložili da bi se mogao efikasno primeniti neki širok, apstraktan princip kao što je "objektivnost". Mediji kojima je načelno do takvih stvari stalo primenjuju "neutralnost", što je čak gore nego nikakav princip.

[namenski]

@Anduril

Au bre, od ovog moz' se rikne  

Edited December 25, 2018 by namenski

[Anduril]

6 minutes ago, Weenie Pooh said:

Na kojkoj se to planeti anonimni izvori baziraju na dokumentima i materijalnim dokazima? Ti koji imaju dokaze su whistleblowers, a ti koji nemaju su anonimne tračare - eno ti primera koliko hoćeš u američkom intelligence sektoru koji "anoinimno" plasiraju koje god hoće informacije u javnost jednostavnim telefonskim pozivom - a dokaza nigde.

...

 

Pa takve vesti su takodje problem i zato nisu vesti. Ali, ono sto su recimo Snowden ili Mening plasirali jesu bili neki dokazi i to jeste bilo relevantno. Panama papers, itd.

Oko nauke, pa tu takodje ima problem koji donose upravo mediji, tj. tri glavne medijske kuce koje publiciraju rezultate i sistem koji su izgradilli. Proliferacija low impact naucnih radova kao i casopisa bez neke vece vrednosti je njihova velika zasluga - to je mehanizam kojim su objasnjavali godisnji skok cena pristupa casopisima za biblioteke. 

Edited December 25, 2018 by Anduril

[Krošek]

10 minutes ago, Weenie Pooh said:

@Krošek Pa ko će da čita/sluša gole vesti, svedene na neporecivu činjenicu? Po čemu će se mediji razlikovati, čime privlačiti publiku, ako ne analizom i komentarima? Upravo se na taj aspekt izveštavanja i kuka zbog manjka objektivnosti, dakle opisuješ situaciju kakvu već imamo.

 

ne opisujem situaciju kakvu vec imamo jer je budjin primer odlican za to da se, na drugom ponudjenom primerku, vidi kako se od vesti pravi nešto što nije vest, odnosno kako se spinuje i natura neki sistem vrednosti koji nije imanentan samom događaju

 

ako ćemo o fudbalu, ko ga jebe, naravno da tu mora i drama i patos i istorija, jer to je "ljudski smisao" sporta, a ne statistika. za statistiku služi teletekst. ali kada se dešavaju dramatične stvari u društvu i u svetu, koje su takve samom činjenicom da utiču na nešto bitno, da se tiču možda i pitanja života i smrti, kao možda recimo u ratu, tada vesti treba da budu baš takve - činjenične. tada nema teleteksta, nema drame i patosa, ima samo surova stvarnost, koja je tačno takva kakva je, a vrlo je neprivlačna.

[Weenie Pooh]

@Anduril

Snowden i Manning i Panama Papers su ekstremno retki izuzeci, zato je i bila tolika frka oko njih. Ali mediji ne mogu da se uzdaju samo u takve incidente, a ostatak vremena da nam prepričavaju kontroverzne tvitove ili analiziraju šta se desilo u poslednjoj epizodi popularne serije. Nerealno je očekivati da redovno imaju pouzdan, materijalno dokazan bombshell... a kad ga nemaju, objavljivaće sve i svašta.

 

@Krošek

Ali nije samo u drami i patosu subjektivnost. Na primer kad se desi neki masakr u Palestini, navesti samo činjenično stanje pozvati se na pouzdane izraelske agencije ne da nije objektivno, nego je čista propaganda. Dok ako potražiš nezvanične kontakte sa terena i preneseš njihove neproverene informacije, e pa ni onda nisi objektivan, guraš dramu i patos gde im mesto nije.

 

 

[Anduril]

15 minutes ago, Weenie Pooh said:

@Anduril

Snowden i Manning i Panama Papers su ekstremno retki izuzeci, zato je i bila tolika frka oko njih. Ali mediji ne mogu da se uzdaju samo u takve incidente, a ostatak vremena da nam prepričavaju kontroverzne tvitove ili analiziraju šta se desilo u poslednjoj epizodi popularne serije. Nerealno je očekivati da redovno imaju pouzdan, materijalno dokazan bombshell... a kad ga nemaju, objavljivaće sve i svašta.

...

 

Ima na svetu sasvim dovoljno vesti sa koliko hoces dokaza koje se recimo ne objavljuju -  uzmi Fox i Jemen. Objavice deset traceva ili obicnih Trampovih lazi koje nisu vesti ali zato nece objaviti sta se dogodilo u Jemenu - ne informises, cao zdravo, gubis licencu, bavi se zabavnom industrijom i tracevima. 

Drugi razlog je naravno kriza istrazivackog novinarstva posto su budzeti za isto drasticno skresani. Isto vazi i za strane dopisnike. Hoces da budes medij koji pokriva domace ili internacionalne vesti? Moras da imas novinare/istrazivace kao i dopisnike ili nema licence. 

Svaka vazna institucija ima odredjenu infrastrukturu i proceduru koja je prilicno jasno definisana pa isto vazi i za novinarstvo ako ga definisemo i kao vaznu instituciju u okviru demokratije a ne primarno kao profitabilni biznis u okviru zabavne industrije.

Edited December 25, 2018 by Anduril

[Weenie Pooh]

Pa lepo si to smislio, samo znaš na šta bi se taj sistem licenciranja sveo? Tri džinovska konglomerata - jedan polulevo, jedan poludesno, jedan centralno - a svi ostali na ulicu, odnosno na Twitter i YouTube da komentarišete i moljakate kintu preko Patreona.

 

Ne znam samo na šta me to podseća...

 

Edited December 25, 2018 by Weenie Pooh

[Krošek]

9 minutes ago, Weenie Pooh said:

 

Ali nije samo u drami i patosu subjektivnost. Na primer kad se desi neki masakr u Palestini, navesti samo činjenično stanje pozvati se na pouzdane izraelske agencije ne da nije objektivno, nego je čista propaganda. Dok ako potražiš nezvanične kontakte sa terena i preneseš njihove neproverene informacije, e pa ni onda nisi objektivan, guraš dramu i patos gde im mesto nije.

 

izvori nisu objektivni i neobjektivni nego su verodostojni ili ne. ako apsolutno nijedan izvor nije verodostojan, onda nema uslova da se stampa vest. ako su oba relativno verodostojna onda im se suptilno (bez širenja priče) denotira ona tezina koja im pripada. ako jedan jeste a drugi nije...

mislim da je jasno o kakvim elementarnim stvarima pričamo ovde.

[Anduril]

2 minutes ago, Weenie Pooh said:

Pa lepo si to smislio, samo znaš na šta bi se taj sistem licenciranja sveo? Tri džinovska konglomerata - jedan polulevo, jedan poludesno, jedan centralno - a svi ostali na ulicu, odnosno na Twitter i YouTube da komentarišete i moljakate kintu preko Patreona.

Ne znam samo na šta me to podseća...

 

Da, kao da imamo tri advokatske firme ili tri bolnice u bilo kojoj drzavi. Gluposti. 

Edited December 25, 2018 by Anduril

[Weenie Pooh]

10 minutes ago, Krošek said:

izvori nisu objektivni i neobjektivni nego su verodostojni ili ne. ako apsolutno nijedan izvor nije verodostojan, onda nema uslova da se stampa vest. ako su oba relativno verodostojna onda im se suptilno (bez širenja priče) denotira ona tezina koja im pripada. ako jedan jeste a drugi nije...

mislim da je jasno o kakvim elementarnim stvarima pričamo ovde.

 

Mislim da je jasno da si u startu priču o objektivnosti uprostio do banalnosti (vest je vest) da bi ustvrdio da žurnalistika može biti egzaktna nauka, a sada je sa svakim postom usložnjavaš i nijansiraš (dva relativno verodostojna izvora, svako denotirati težinu koja im pripada...) pa ćeš na kraju opisati situaciju kakvu danas već imamo (maksimalan fuzziness, opipavamo istinu kao slepci slona), slično kao što Anduril radi.

 

9 minutes ago, Anduril said:

Da, kao da imamo tri advokatske firme ili tri bolnice u bilo kojoj drzavi. Gluposti. 

Kakve veze imaju advokatske firme ili bolnice sa medijima, pobogu? Kakva su ti to poređenja?  

 

Zakonski guidelines za verodostojnost informisanja odavno postoje, samo što nisu tako precizni, pouzdani, i primenjivi kao što zamišljaš. Ti se sad praviš da ne postoje, pričaš kako bi ih bilo dobro uvesti, i crtaš put upravo ka današnjoj medijskoj situaciji - ni boljoj ni goroj od postojeće.

 

Eventualno bi u nekoj teškoj diktaturi medijima bilo moguće efikasnije pritegnuti uzde - zaobići sudove i poslati Sturmtruppen u neposlušnu televiziju - ali u današnjoj liberalnoj utopiji™ jedino litigation hazard funkcioniše kao mera prinude, a na to su krupni igrači praktično imuni. BIlo šta strože, bilo kakve ozbiljne pretnje oduzimanjem dozvole za rad, uvelo bi autocenzuru manjim medijskim kućama i vodilo samo njihovom zatvaranju/ukrupnjavanju.

[Anduril]

Ma guidelines su super, mediji ih se pridrzavaju a regulacija odlicno funkcionise. Eno, u UK Leveson, pa ko hoce shvatice.

[Weenie Pooh]

Naravno da ne funkcioniše, ali to se ne rešava ni strožijim zakonima ni strožijom primenom postojećih. Ne rešava se ni uspostavljanjem Facebook/Google komisija za istinu koje će gušiti distribuciju nedovoljno kredibilnih™ izvora vesti.

 

Sve te ideje idu u prilog tvoje osnovne teze, po kojoj samo uterivanje objektivnosti može pročistiti zatrovani um javnosti... držanje just the facts ma'am principa kao pijan plota, kao da je to neki novi korektiv za sranje u kom se nalazimo, a ne dugo rabljena i dokazano neefikasna strategija. 

 

Ako ima ikakve nade, ona je u prolima na potpuno suprotnoj strani - ne u lažnoj objektivnosti nego u argumentovanoj subjektivnosti. Jače sukobljavanje, zaoštravanje ideološkog konflikta, radikalna iskrenost, propagandni rat tuk na utuk. Bilo bi ružno i bez garancije uspeha, ali bar bi kakva-takva šansa postojala. Dok dalje tvrdoglavo insistiranje na neodrživom principu objektivnosti, tj. gušenje nedovoljno objektivnih medija, garantovano neće ništa dobro doneti.

 

[Budja]

1 hour ago, Anduril said:

 

Ima na svetu sasvim dovoljno vesti sa koliko hoces dokaza koje se recimo ne objavljuju -  uzmi Fox i Jemen. Objavice deset traceva ili obicnih Trampovih lazi koje nisu vesti ali zato nece objaviti sta se dogodilo u Jemenu - ne informises, cao zdravo, gubis licencu, bavi se zabavnom industrijom i tracevima. 

Drugi razlog je naravno kriza istrazivackog novinarstva posto su budzeti za isto drasticno skresani. Isto vazi i za strane dopisnike. Hoces da budes medij koji pokriva domace ili internacionalne vesti? Moras da imas novinare/istrazivace kao i dopisnike ili nema licence. 

Svaka vazna institucija ima odredjenu infrastrukturu i proceduru koja je prilicno jasno definisana pa isto vazi i za novinarstvo ako ga definisemo i kao vaznu instituciju u okviru demokratije a ne primarno kao profitabilni biznis u okviru zabavne industrije.

 

Hocemo da oduzmemo BBCiju licencu?

 

Po cemu je 8.000 ljudi u Rimu na protestu protiv djubreta, "igrom slucaja" protiv gradonacelnice iz 5* pokreta vest, a 20.000  ljudi u Beogradu nije vest?

https://www.bbc.com/news/world-europe-46003670

 

 

Da ne idem u ono cuveno 1 evropsko dete = 100 Palestinaca, ili tako nekako.

 

 

 

Edited December 26, 2018 by Budja

[namenski]

Zavrsila se 2. trecina, rezultat: anduril je dosao do zakljucka da je osnivanje Agencijezadodelulicencimedijima resenje koje ce civilizovanom^tm svetu da konacno obezbedi objektivno^tm informisanje.

8 hours ago, Anduril said:

ne informises, cao zdravo, gubis licencu, bavi se zabavnom industrijom i tracevima. 

Pun poverenja u pravnu drzavu i njenu nespremnost, odvratnost takoreci prema manipulisanju dodelom/oduzimanjem licenci, mogucnostima za korumpiranje trudbenika u informisanju...

U nastavku ocekujemo elaboraciju cenzure kao prokusanog sredstva koje obezbedjuje objektivnost gde treba i kome treba... 

[Anduril]

 

8 hours ago, Weenie Pooh said:

Naravno da ne funkcioniše, ali to se ne rešava ni strožijim zakonima ni strožijom primenom postojećih. Ne rešava se ni uspostavljanjem Facebook/Google komisija za istinu koje će gušiti distribuciju nedovoljno kredibilnih™ izvora vesti.

Sve te ideje idu u prilog tvoje osnovne teze, po kojoj samo uterivanje objektivnosti može pročistiti zatrovani um javnosti... držanje just the facts ma'am principa kao pijan plota, kao da je to neki novi korektiv za sranje u kom se nalazimo, a ne dugo rabljena i dokazano neefikasna strategija. 

Ako ima ikakve nade, ona je u prolima na potpuno suprotnoj strani - ne u lažnoj objektivnosti nego u argumentovanoj subjektivnosti. Jače sukobljavanje, zaoštravanje ideološkog konflikta, radikalna iskrenost, propagandni rat tuk na utuk. Bilo bi ružno i bez garancije uspeha, ali bar bi kakva-takva šansa postojala. Dok dalje tvrdoglavo insistiranje na neodrživom principu objektivnosti, tj. gušenje nedovoljno objektivnih medija, garantovano neće ništa dobro doneti.

 

Ne slazem se. 

Prvi argument je zato sto i danas najbolje funkcionisuci mediji jesu oni sa prilicno striktnim statutima/standardima i sa nekom tradicijom tako da im profit nije glavni faktor.

Drugo, propagandno suceljavanje imas vec danas na YT, FB i TW a podseca na Vajmarku Republiku - dakle, nista sto vodi necem dobrom. 

Ljudi se zatvaraju u propagandne torove i ne slusaju vise nista drugo osim onog sto hoce da cuju.

Situacija je slicna kao i gun control u nekim delovima SAD - totalna deregulacija kosta.

 

7 hours ago, Budja said:

 

Hocemo da oduzmemo BBCiju licencu?

Po cemu je 8.000 ljudi u Rimu na protestu protiv djubreta, "igrom slucaja" protiv gradonacelnice iz 5* pokreta vest, a 20.000  ljudi u Beogradu nije vest?

https://www.bbc.com/news/world-europe-46003670

Da ne idem u ono cuveno 1 evropsko dete = 100 Palestinaca, ili tako nekako.

 

Pa jeste, to su problemi a BBC samo ide u pravcu u kojem su ostali privatni mediji u UK odavno otisli. O propagandnim medijima da ne govorimo.

Ovako bi imali statut koji ih obavezuje da informisu podjednako i srazmerno, da se ne bave razonodom a drugo zaborave, da ne informisu ideoloski tako sto ce neke stvari izostaviti a ideoloske politicke komentare razlicitih strana ce jasno naznaciti a ne ubacivati u vesti kako im odgovara.

Edited December 26, 2018 by Anduril