Sirija

[Redoran]

Samo jedna dopuna sa moje strane: imam utisak da je ruska vojno-militaristička tradicija ipak više prisutna kada treba ginuti u sopstvenom dvorištu (ili proširenoj verziji istog), dočim u geografski i kulturno udaljenim dvorištima^tm poput Sirije prednost ipak dobijaju pregovaračke veštine.

 

Mene, recimo, u ovoj sirijskoj kampanji nije nešto specijalno impresionirala ruska gvožđurija (osim u pogledu ekonomičnosti korišćenja iste, nakon što smo 20 godina mislili da nema vojnog angažovanja ako ne odštampaš spremiš barem tri hiljade milijardi dolara) ali me je poprilično impresionirala njihova terenska diplomatija koja se ogleda u onom Centru za pomirenje i svim pobunjeničkim enklavama koje su se predale bez ispaljenog metka i pratećeg razaranja. Da ne pominjem još i tango koji su odigrali sa Turskom, a koji će im možda doneti ultimativni trijumf u Idlibu. To su ogromni poeni na međunarodnom planu i vidi se da je Rusima stalo do tih poena a ne samo do luke u Tartusu - nju su mogli da obezbede i bez diplomatije tj. suvim bobardovanjem. Živ nisam da vidim kako će da rade sa Kurdima kada dođe vreme.

[Micko8]

1 hour ago, Redoran said:

 

Rusi su u Siriji da izboksuju neko prihvatljivo rešenje i izguraju neke svoje interese, a ne da se upuste u vojni sukob sa regionalnim ili svetskim silama.

Znaci bole ih kita sto im turci,izraelci itd. nekaznjeno  skidaju avione i  ubijaju  vojnike   jebes takve interese.

Edited September 19, 2018 by Micko8

[Eraserhead]

2 hours ago, Redoran said:

Ne mislim da su Rusi sada u nekom bezizlaznom položaju, pogotovo kada je Izrael u pitanju. Barem njih mogu da pritisnu na mnogo načina, i mogu da biraju da li će revanš da im serviraju topao ili hladan.

 

Da uđemo na trenutak u kompletan zaverenički mod i kažemo da su Izraelci bukvalno pucali i oborili im avion. Rusi su promptno uvalili to obaranje SAA i neće ispasti vulve u očima mnogobrojnih posmatrača i zainteresovanih strana.

 

Ako se vratimo na realniji scenario koji kaže da se naprosto dogodio nesrećan slučaj u sveopštoj gunguli i zbog loše koordinacije, Rusi su odgovornost uvalili Izraelu, razrezali im sedmodnevni penal i krenuli da spuštaju loptu. Možda to za nečiji ukus nije dovoljno ali tako su im i posle Su-24 mnogi govorili da su najveće vulve ako iz momenta ne pošalju ICBM na Ankaru nego se blamiraju sa nekakvim sankcijama, tricama i kučinama, kad vidi rezultata tri godine kasnije.

 

Prilično sam siguran da će i sada odigrati neku predstavu da pokažu svim vulvometrima kako su veoma ljuti, a Izraelce će opušteno da puste da posle 26-og nastave da peglaju po Siriji i onda će da ih sačekaju na nekoj krivini koja uopšte ne mora da bude sirijska. Rusima je sada od životne važnosti da izguraju ovaj dogovor sa Turskom oko Idliba, ako im to prođe postići će pobedu vrednu svakog šamara koji su im raznorazne frustrirane budaletine zalepile.

 

Ne znam samo gde si nasao ovo za no fly zonu od 7 dana. Plus Izraelci intervenisu targetirano i nekakva no fly zona na tom terenu od 7 dana im nista ne remeti.

[Redoran]

Crvene zone su zatvorene do 26.9. Jasno se štiti prilaz Siriji sa mora odnosno Latakija.

 

 

Doduše, ovo nije uvedeno ekskluzivno za Izrael nego za sve što leti ali u praksi najviše pogađa izraelske putanje za napade na Latakiju.

 

Opet, ovo zatvaranje je moglo biti ugovoreno ranije i možda nije izazvano prekjučerašnjim karambolom - u kom slučaju ostaje pitanje otkud sav taj karambol nekoliko sati pre stupanja no fly zone na snagu.

 

U Siriji je totalni galmatijas i malo šta je onako kako izgleda. Ova aktuelna priča se promenila barem 3-4 puta otkako je ruski avion nestao sa radara, i verovatno će se još toliko puta promeniti.

 

 

[namenski]

7 hours ago, Eraserhead said:

Izraelci intervenisu targetirano

Sta tacno ovo znaci?

Da ostali losi momci intervenisu netargetirano , pa sta se kome zalomi?

[namenski]

9 hours ago, Redoran said:

Samo jedna dopuna sa moje strane: imam utisak da je ruska vojno-militaristička tradicija ipak više prisutna kada treba ginuti u sopstvenom dvorištu (ili proširenoj verziji istog), dočim u geografski i kulturno udaljenim dvorištima^tm poput Sirije prednost ipak dobijaju pregovaračke veštine.

 

Mene, recimo, u ovoj sirijskoj kampanji nije nešto specijalno impresionirala ruska gvožđurija (osim u pogledu ekonomičnosti korišćenja iste, nakon što smo 20 godina mislili da nema vojnog angažovanja ako ne odštampaš spremiš barem tri hiljade milijardi dolara) ali me je poprilično impresionirala njihova terenska diplomatija koja se ogleda u onom Centru za pomirenje i svim pobunjeničkim enklavama koje su se predale bez ispaljenog metka i pratećeg razaranja. Da ne pominjem još i tango koji su odigrali sa Turskom, a koji će im možda doneti ultimativni trijumf u Idlibu. To su ogromni poeni na međunarodnom planu i vidi se da je Rusima stalo do tih poena a ne samo do luke u Tartusu - nju su mogli da obezbede i bez diplomatije tj. suvim bobardovanjem. Živ nisam da vidim kako će da rade sa Kurdima kada dođe vreme.

Uz sve nepoznanice i opasnosti spekulisanja, mislim da jedoslo do jedne neupitne promene, toliko dalekosezne da nisam siguran da je doprla do mozga i najodgovornijih i to u tolikoj meri i uz tolike potencijalne opasnosti da stvar - bozemeprosti i dalekobilo - pocinje da podseca na vremena Agadirske krize i ostalih uvodnih^tm afera.

Naime, do besmisla se - u odnosu na vremena Hladnog rata kao jedinu nam poznatu referencu s kojom smo znali/naucili koliko-toliko da se nosimo - smanjio manevarski prostor za hendlovanje krizama, stepenovani odgovor, itd, itd...

Primer Rusije u SIriji je odlican primer: ti si pomenuo da su Rusi na prve vesti o obaranju Iljusina iznad Sirije reagovali tako sto su potegli scenario sudnjeg dana.

Problem je u tome sto nista drugo nisu ni mogli da urade: uz izglednu mogucnost da je poceo opsti napad na njihov kontingent u Siriji, nije ostalo nista drugo nego se uteci pretnji potezanja nuklearnog odgovora - ne postoji nista izmedju, nikakva mogucnost da se preduzmu koraci koji bi spustili loptu dovoljno dugo da se razmotre ili barem pokusaju da razmotre druge opcije.

To vazi i za ostale: od Amerike, preko Izraela, do Juzne Koreje, da pomenem samo neke.

Pokusavam da kazem da se skoro do besmisla smanjio prostor za manevar, diplomatski, politicki, vojno konvencionalni, a da kao civilizacija jos uvek nemamo odgovor na tu pretnju i stravicne perspektive koje ona otvara.

I to nije do tehnologije nego je do takozvanog politickog vodjstva pa i sistema uopste: bilo kako bilo, moguca upotreba nuklearnog oruzja je bliza i izglednija nego sto je ikada bila posle Hirosime i Nagasakija.

[pasha]

11 hours ago, namenski said:

Ima smisla, nemam primedbi  

Radi se, u slucaju Rusije, o jednoj ozbiljnoj diplomatiji, vodjenju politike na globalnom nivou sa poprilicno iskustva, poprilicnim - jos uvek - vojnim potencijalom, dakle sve elementima koji naglasavaju i cine mnogo upadljivim incidente poput ovog poslednjeg i njihov uticaj na prestiz ako nista drugo.

Doduse, napomenuo sam da je bila upadljiva ruska uzdrzanost i odmerenost u slicnim situacijama tokom angazovanja u Siriji.

Opet, rat je zajebana rabota, ocas posla se otrgne kontroli: moje i ne samo moje spekulacije su se zasnivale na pokusaju da se uloga i mogucnosti danasnje Rusije sagleda u - hajde da kazemo - srazmeri.

I interesovanju za moguca resenja, ponajpre tehnoloska, u nekoj meri i vojna.

Opet, ako se uzme u obzir 1 aksiom kada su vojske i njihove drzave  u pitanju: svaka vojska je slika i prilika drzave cija je i obrnuto naravno, ziv nisam kada je Rusija u pitanju.

Opet, u slucaju Rusije veliku ulogu igraju vojna/militaristicka tradicija, iskustva koja se protezu cak do WW2, itd, itd, bice interesantno - za mene licno naravno - na koji nacin ce moderna Rusija da pokusa da resi probleme od kojih sam neke pomenuo i to u situaciji slicnim onima u kojima je bila, ona ili drzave koje je nasledila: neprijateljsko okruzenja, nametanje uloge svetskog zla #1...

 

Rusija nema ozbiljnu diplomatiju. Sve se vrti oko jednog coveka i njegovog rejtinga. Mada u poslednje vreme ni na zapadu nije bolje ali to je druga tema.

Sada su u boljoj finansijskoj situaciji nego devedesetih pa ne moraju da se saginju ali sada glume zarad rejtinga vodje.

A ne moraju tako, kada su krenuli u Ukrajini 2014 i prekinuli komunikaciju sa zapadom, nije bilo svejedno nikome.

Ali interesi ruske elite nisu takvi. Oni su status kvo igraci jer svako od njih je milijarder i ne zeli to da izgubi.

Treba videti sta radi njihova CB na stetu razvoja industrije i tehnologije u Rusiji da bi privukla spekulativni kapital u Rusiju koji ce im otici momentalno na svaki spomen sankcija.

 

Ipak treba reci da su oni spasili Asada, za sada, i da bez njih on ne bi bio na vlasti u Siriji. Ali to ima cenu jer Rusija ne zeli lose odnose sa Izraelom. Pa onda imaju sizofrenu poziciju koja dozvoljava Izraelu napad na hezbulah/iran pozicije po Siriji koji su saveznici tog Asada. Upravo se ovo obaranje aviona desilo zbog toga. Ruska pozicija u Siriji je vise UN koji stiti od pada samog rezima ali nije potpuni saveznik rezima.

 

Nije Rusija za zapad neprijatelj broj 1, to je Kina.

Zapad pokusava da uspostavi kooperativnu vlast u Kremlju kako bi sa svih strana krenuli na Kinu. To se desavalo nakon Obaminog reseta 2009. Ali Obama nije zeleo da se Putin vrati na predsednicko mesto 2012 upravo jer on nije neko kome se preterano veruje na zapadu i ceo sukob je krenuo oko toga. Sve ovo sto danas imamo je zbog toga, od Ukrajine, Sirije, nato sirenje...Po meni je tu Putin pogresio, tacnije podredio je svoju sujetu nad interesima Rusije. On je preko Medvedeva, sa mesta predsednika vlade, mogao i dalje da vlada a Rusija bi bila pod znatno manjim pritiskom.

Istina je da zapadne kompanije teze napadaju Kinu zbog profita, velicina trzista, ali dugorocno Kina je za njih ozbiljniji problem, to se sve vise po americkim medijima govori.

 

[3opge]

 

[Redoran]

10 hours ago, namenski said:

Primer Rusije u SIriji je odlican primer: ti si pomenuo da su Rusi na prve vesti o obaranju Iljusina iznad Sirije reagovali tako sto su potegli scenario sudnjeg dana.

Problem je u tome sto nista drugo nisu ni mogli da urade: uz izglednu mogucnost da je poceo opsti napad na njihov kontingent u Siriji, nije ostalo nista drugo nego se uteci pretnji potezanja nuklearnog odgovora - ne postoji nista izmedju, nikakva mogucnost da se preduzmu koraci koji bi spustili loptu dovoljno dugo da se razmotre ili barem pokusaju da razmotre druge opcije.

To vazi i za ostale: od Amerike, preko Izraela, do Juzne Koreje, da pomenem samo neke.

Pokusavam da kazem da se skoro do besmisla smanjio prostor za manevar, diplomatski, politicki, vojno konvencionalni, a da kao civilizacija jos uvek nemamo odgovor na tu pretnju i stravicne perspektive koje ona otvara.

I to nije do tehnologije nego je do takozvanog politickog vodjstva pa i sistema uopste: bilo kako bilo, moguca upotreba nuklearnog oruzja je bliza i izglednija nego sto je ikada bila posle Hirosime i Nagasakija.

 

U principu se slažem sa tvojom poentom, jedino što u okviru iste mislim da Rusi nisu potegli nuklearni odgovor kada su podigli ona tri Tu-214SR već su naprosto aktivirali ta poslednja uporišta komande, zlu ne trebalo. U pitanju je verovatno protokol nasleđen još iz doba hladnog rata, koji kaže da je brzina reakcije od ključne važnosti ako nekim nesrećnim slučajem stvari izmeknu kontroli i jedna strana pređe granicu posle koje nema povratka. Od te tačke pa nadalje, nema više mnogo razmišljanja jer se stvari odvijaju veoma brzo. Od prve razmene protivbrodskih raketa i torpeda pa do masovnog lansiranja ICBM-ova može da prođe tek nekoliko sati, tu više nema ni pregovora ni deeskalacije. Zbog toga leteći komandni centar mora da bude spreman da se u svakom trenutku vine u visine, makar sto puta bila u pitanju lažna uzbuna (jer sto prvi put možda neće biti).

 

Iz tog ugla gledano, mene ne brinu previše ta tri Tupoljeva u vazduhu, ko zna koje im je to bilo poletanje u karijeri. Ono što je za sve nas od ključne važnosti je da se nikada ne pređe ona tačka posle koje nema povratka jer ako se pređe nećemo imati vremena ni da se čestito oprostimo sa najmilijima. Tu stupa na scenu tvoja poenta koja kaže da smo se (ponovo) previše približili toj tački jer današnje generacije političara, retardirane kakve jesu, veruju da mogu nonstop da pomeraju lestvicu i da se nikada neće preračunati i pomeriti je preko te tačke.

[Redoran]

U međuvremenu Rusi su objasnili da nisu dali Sirijcima svoje kodove za IFF, što je za očekivati jer bi se u tom slučaju Amerikanci dokopali tih kodova dok kažeš keks. Dakle, morali su imati neki super efikasan kanal koordinacije sa sirijskim posadama tako da ovi apsolutno u svakom trenutku budu svesni da li u VAPu ima ruskih letelica, Rusi, po svemu sudeći, takav kanal nisu iskopali već su računali na izraelsku kolegijalnost koja će im omogućiti da bezbedno spuste sve što imaju pre nego Sirijci zapucaju. Cvrc Milojka.

 

Izraelci sada igraju pametno, poslali su komandanta avijacije u Moskvu da junački primi peglanje. Ostaje još samo da nekada i negde saznamo zbog čega su Izraelci krenuli u napad bez da su javili Rusima jer to sigurno nisu uradili iz suve obesti.

[Redoran]

Hm, hm...

 

Izgleda da izraelska delegacija nije ostavila preterano jak utisak u Moskvi jer ih je Konašenkov na današnjoj presici okrpio za sve pare:

 

http://www.youtube.com/watch?time_continue=21&v=Qg9GliGS0RY

 

Prva tri minuta su dijametralno suprotna svemu što je izraelska vojska zvanično saopštila povodom incidenta. Šlag na torti je tvrdnja koja počinje na 2:50, kada kaže da ih je izraelski oficir za vezu bukvalno obmanuo i rekao da su mete koje ovi gađaju na severu Sirije.

 

Vrlo zanimljiv je i drugi deo brifinga koji počinje na 8:40, gde bukvalno kaže da se američki piloti ponašaju daleko uviđavnije od izraelskih kada je u pitanju izbegavanje incidentnih situacija. Zatim taksativno navodi sve situacije u kojima su Rusi i njihove snage u Siriji pomogle Izraelu na ovaj ili onaj način, i na kraju zaključuje kako ljudi na čelu IDF ili žele da zgaze na sve to ili nemaju kontrolu nad raznoraznim dijabolama u svojoj hijerarhiji. Verovatno najznačajniji deo ovog peglanja je jasna i glasna izjava da Rusi apsolutno smatraju Izraelce jedinim krivcima za ono što se dogodilo.  

Edited September 23, 2018 by Redoran

[Tsai]

+ zilion

[Redoran]

Najmanje devet država, ako posmatramo samo angažovanje aviona.

 

Ako u obzir uzmemo još i davanje kinte, obezbeđivanje logistike i druge oblike direktnog mešanja i doprinosa ovoj klanici, cifra lako može da dogura do trideset.

[dillinger]

S tim što su tu neki na poziv vlasti iz Damaska i deluju u skladu sa voljom većine da se zemlja očisti od terorista i očuva joj celovitost, i da se rat privede kraju, ali ne dajmo se smesti, svejetoisto

Edited September 24, 2018 by dillinger

[Eraserhead]

11 minutes ago, dillinger said:

S tim što su tu neki na poziv vlasti iz Damaska i deluju u skladu sa voljom većine da se zemlja očisti od terorista i očuva joj celovitost, i da se rat privede kraju, ali ne dajmo se smesti, svejetoisto

 

Zanimljiv nacin da se napise “stite svog kupca oruzja diktatora i usput ubijaju hiljade civila”