Sirija

[hazard]

Čini mi se da istorijski primeri baš i ne idu na ruku ovoj mogućnosti. Tu pre svega imam na umu Južne Slovene u 19. i 20. veku, i Albance u 20. i 21. veku, premda primera verovatno ima još. Postojanje male kurdske države na severu Iraka i Sirije neće značiti da će Kurd separatista iz Dijarbakira otići da živi u Irbil, pre će mu dati podstrek da nastavi borbu i napravi Kurdistan i kod kuće, a uz to i omogućiti određenu državnu logistiku (zvaničnu ili nezvaničnu) da mirno nastavi takvu borbu.

 

Ja imam na umu jedan drugi istorijski primer, a to je Irska. Sledeći tursku logiku trebalo je Britanci za vjeki vjekov da kontrolišu celu Irsku, kako bi sačuvali one delove Alstera gde je bilo pro-britansko stanovništvo. Elem, stvaranje irske države tamo gde Britanija realno nije više mogla da kontroliše ništa, nije otkinula Severnu Irsku od UK, jeste bio je dugačak sukob ali evo UK je i dalje cela a vrlo mali broj ljudi u Irskoj se loži na ujedinjeno ostrvo danas.

 

Drugo, mislim da je primer sa Južnim Slovenima loš - kada su Austrijanci odlučili da podrže obrenovićevsku Srbiju, prestala je skoro svaka državna aktivnost Srbije prema oslobođanju južnoslovenskih krajeva Austrougarske. I Srbija je gurnuta na istok, da se zamajava ratom s Bugarima. Raspad A-U došao je kao posledica opštesvetskog loma (prvi svetski rat). Takođe, albansko pitanje na Balkanu otvoreno je još jednim opštesvetskim lomom (kraj hladnog rata, pad komunizma) i jednim povelikim lokalnim lomom (raspad Jugoslavije). Pa ipak, rešavanje albanskog pitanja ostalo je u okviru jugoslovenskih granica - Jugoslavija je ta koja se raspala, ali granice susednih država nisu menjane. Kosovo se otcepilo, ali se nije pripojilo Albaniji, a Makedonija je ostala cela. Da nikakva albanska država nije ni postojala, uz neki albanski ustanak postavilo bi se legitimno pitanje gde granice albanske države treba da budu, pa bi možda završile kod Skoplja i Podgorice.

 

Na bliskom istoku mi sada imamo jedan opšti regionalni lom, ali Turska nije deo tog loma. Ako iz tog loma izroni nezavisna kurdska država, njene granice su fiksirane do sledećeg velikog svetskog loma. Ne može tu biti pretnje po Tursku ako ona sama ne implodira iznutra zbog nečega. Takođe, istorija pokazuje da kada oslobodilački pokreti postanu države, polako se stišavaju i kreću da se bave sami sobom i svojom unutrašnjom dinamikom - naročito ako su demokratije. Možda bi stvaranje Kurdistana dalo podstrek PKKu u Turskoj na kratak rok, ali Turska je dovoljno jaka i zaštićena da to izdrži na nekih 5 - 10 godina, sigurno. Posle toga će se političari u Kurdistanu baviti autoputem Irbil - Kamišl a ne ujedinjenjem vaskolikog kurdstva.

[MancMellow]

Pfff, bolje je da se napravi i treba da se napravi kurdska država. Ali - nemojmo se zavaravati, to nosi opasnost po Tursku. Jedino što večno i potpuno prigušen kurdski nacionalizam nosi još veću. Turska se koprca koliko može, ali strateška situacija je drastično poboljšana za Kurde. Mislim, nije poboljšana sama od sebe, oni su aktivno učestvovali. Imaće Turska čime da se zanima duži niz godina. Ali, kakva im je vlast, bolje nek imaju zanimaciju na toj strani nego na nekoj drugoj.

Edited December 2, 2015 by MancMellow

[Ayatollah]

Ja imam na umu jedan drugi istorijski primer, a to je Irska. Sledeći tursku logiku trebalo je Britanci za vjeki vjekov da kontrolišu celu Irsku, kako bi sačuvali one delove Alstera gde je bilo pro-britansko stanovništvo. Elem, stvaranje irske države tamo gde Britanija realno nije više mogla da kontroliše ništa, nije otkinula Severnu Irsku od UK, jeste bio je dugačak sukob ali evo UK je i dalje cela a vrlo mali broj ljudi u Irskoj se loži na ujedinjeno ostrvo danas.

 

Drugo, mislim da je primer sa Južnim Slovenima loš - kada su Austrijanci odlučili da podrže obrenovićevsku Srbiju, prestala je skoro svaka državna aktivnost Srbije prema oslobođanju južnoslovenskih krajeva Austrougarske. I Srbija je gurnuta na istok, da se zamajava ratom s Bugarima. Raspad A-U došao je kao posledica opštesvetskog loma (prvi svetski rat). Takođe, albansko pitanje na Balkanu otvoreno je još jednim opštesvetskim lomom (kraj hladnog rata, pad komunizma) i jednim povelikim lokalnim lomom (raspad Jugoslavije). Pa ipak, rešavanje albanskog pitanja ostalo je u okviru jugoslovenskih granica - Jugoslavija je ta koja se raspala, ali granice susednih država nisu menjane. Kosovo se otcepilo, ali se nije pripojilo Albaniji, a Makedonija je ostala cela. Da nikakva albanska država nije ni postojala, uz neki albanski ustanak postavilo bi se legitimno pitanje gde granice albanske države treba da budu, pa bi možda završile kod Skoplja i Podgorice.

 

Na bliskom istoku mi sada imamo jedan opšti regionalni lom, ali Turska nije deo tog loma. Ako iz tog loma izroni nezavisna kurdska država, njene granice su fiksirane do sledećeg velikog svetskog loma. Ne može tu biti pretnje po Tursku ako ona sama ne implodira iznutra zbog nečega. Takođe, istorija pokazuje da kada oslobodilački pokreti postanu države, polako se stišavaju i kreću da se bave sami sobom i svojom unutrašnjom dinamikom - naročito ako su demokratije. Možda bi stvaranje Kurdistana dalo podstrek PKKu u Turskoj na kratak rok, ali Turska je dovoljno jaka i zaštićena da to izdrži na nekih 5 - 10 godina, sigurno. Posle toga će se političari u Kurdistanu baviti autoputem Irbil - Kamišl a ne ujedinjenjem vaskolikog kurdstva.

 

Pitanje koliko je Irska dobar primer. Kao što i sam kažeš, Britanci su dali nezavisnost pobunjenim delovima, a zadržali one u kojima je preovladavalo pro-britansko protestansko stanovništvo. Stoga, taj primer bi bio uporediv kada bi Turska sada dala nezavisnost onim delovima Turske u kojima preovlađuju Kurdi, pa da raspravljamo za ostali deo teritorije, gde je stanovništvo pomešano, da li će se vremenom i oni ohladiti od ideje da se pripoje nekakvom Kurdistanu ili ne. Međutim, ovde imamo situaciju da su Kurdi većina u pojedinim delovima, i nezavisnost južno od granice bi im dala samo podstrek da istraju. Povrh svega, trebalo je skoro 100 godina da se ohladi situacija u Alsteru, pri čemu govorimo o delovima sveta sa bitno drukčijim menatlitetom od maloazijskog. Ovde sigurno ne bi trebalo mnogo manje.

 

Što se Južnih Slovena i Albanaca tiče, meni se čini da je to samo potvrda toga da će narodi sa jakom nacionalnom idejom samo sačekati pogodan trenutak da sprovedu u delo svoje nacionalne ciljeve. Svakako da se južnoslovenska ili albanska ideja nisu mogle sprovesti dok su Otomansko carstvo, Austrougarska ili Jugoslavija bile jake države, već samo onda kada su one oslabile, upadajući u političke i vojne lomove. Ne zaboravi da je sastavljanja Načertanija do formiranja Jugoslavije prošlo skoro 75 godina, koliko i od  formiranja Albanije do odvajanja Kosova.

 

Kurdima ove nacionalne ideje neće svakako manjkati, obzirom da ih više od pola živi na teritoriji današnje Turske, i oni će verovatno biti dovoljno strpljivi da sačekaju da Turska upadne u nekakve lomove, kako bi oni pokušali da ostvare svoje agendu (kao što se to trenutno i dešava u Iraku i Siriji). Postojanje kurdske države bi ovaj proces značajno olakšalo, i učinilo da se ova mogućnost lakše ostvari. Turci to vrlo dobro znaju, pa zato i tako histerišu protiv Kurda. Uostalom, i nama, Bugarima I Grcima su dali nezavisnost, pa smo ih mi kasnije zajedno proterali iz Evrope, umesto da se zadovoljimo malim nacionalnim državama. Oni to nisu zaboravili.

[Gandalf]

Samo toliko. Baš onako marginalno™.

ideologija =/= patkometrija. moze da bude, ne u ovom slucaju. 

[hazard]

Jedino što večno i potpuno prigušen kurdski nacionalizam nosi još veću. 

 

Pa to kažem. OK, idealno za Tursku je da se Kurdi odsele na Mars ili whatever, ali s obzirom da ostaju tu gde su, bolje je trenutno kurdskom nacionalizmu dati ispusni ventil kroz stvaranje kurdske države na ruševinama Iraka i Sirije.

[MancMellow]

At Ajatolah

 

Dobro sad, Turska je mononacionana država sa velikom manjinom. Uz to i sila drugog reda. Nije baš za poređenje sa Jugoslavijom, pa čak ni sa Britanijom, i oni imaju više "home nations". Tursku može da ozbiljno destabilizuje samo nekakav opšti karambol.

[MancMellow]

Pa to kažem. OK, idealno za Tursku je da se Kurdi odsele na Mars ili whatever, ali s obzirom da ostaju tu gde su, bolje je trenutno kurdskom nacionalizmu dati ispusni ventil kroz stvaranje kurdske države na ruševinama Iraka i Sirije.

 

da, moraće da "manage" kurdski nacionalizam sa znatno više mudrosti nego do sada. ako umeju.

[hazard]

Što se Južnih Slovena i Albanaca tiče, meni se čini da je to samo potvrda toga da će narodi sa jakom nacionalnom idejom samo sačekati pogodan trenutak da sprovedu u delo svoje nacionalne ciljeve. Svakako da se južnoslovenska ili albanska ideja nisu mogle sprovesti dok su Otomansko carstvo, Austrougarska ili Jugoslavija bile jake države, već samo onda kada su one oslabile, upadajući u političke i vojne lomove. Ne zaboravi da je sastavljanja Načertanija do formiranja Jugoslavije prošlo skoro 75 godina, koliko i od  formiranja Albanije do odvajanja Kosova.

 

Pa narodi nezadovoljni svojim statusom će uvek u nekim velikim svetskim lomovima tražiti svoju šansu. Tako će i biti sa Kurdima, sa ili bez države u tom trenutku.

 

Poljska npr. nije napravila državu u 19. veku (ona je državu kraj 18. izgubila skroz), ali u narednom velikom lomu povoljnom po Poljake (prvi svetski rat), Poljaci su stvorili (obnovili) svoju državu, i to poveliku. Nije im trebala već postojeća država kao Srbima recimo. Isto to važi i za Čehe.

 

Dugoročno jedini način da se Turska osigura od kurdskog separatizma je da kod Kurda stvori osećaj pripadnosti i naklonosti turskoj državi. A to se ne radi samo represijom. I sigurno se ne radi kada nastupaš kao neprijatelj svih Kurda, svugde.

[MancMellow]

Fora je jednostavno u tome da ih baš mnogo ima. To dugoročno prosto ne može represijom da se reši. Mislim, nije Turska Kina pa da ima milijardu stanovnika pa da 16-17 miliona eto tako nema veze.

Edited December 2, 2015 by MancMellow

[dillinger]

Hazarde, nisi pomenuo povratak Karađorđevića na tron, razne inicijative za ujedinjenjem i posledično sve veći strah AU od tih jugoslovensko/srpskih aspiracija. Strah Turske je itekako opravdan, da se ne lažemo

[MancMellow]

Ma opravdan je. Jedino je alternativa još gora AU uopšte nije to loše hendlovala dok nije odlučila da sledi politiku koja je vodila u potpunu propast. Mislim, nije loše hendlovala sa njene tačke gledišta. 

 

U stvari, čak i po pitanju Albanaca - da Srbija nije imala takvog maloumnika kao što je Milošević, pitanje je kada bi i kako Kosovo dobilo baš punu nezavisnost (koju u stvari ni danas još nema, ali dobro).

Edited December 2, 2015 by MancMellow

[Prospero]

Hazarde, nisi pomenuo povratak Karađorđevića na tron, razne inicijative za ujedinjenjem i posledično sve veći strah AU od tih jugoslovensko/srpskih aspiracija. Strah Turske je itekako opravdan, da se ne lažemo

 

Iz dinastičkih i političkih razloga Obrenovići su za Habzburge umrli smrću kralja Milana početkom 1901. a ne 1903. i povratkom Karađorćevića. Ženidba sa Dragom je bila neoprostivi greh u očima Franca Jozefa (valja se setiti kako su tengečili samog Franca Ferdinanda zbog "nedoličnog" braka), te se svakako jasno vidi da Beč menja ploču prema Beogradu 1900. a ne 1903. Određeni pro-srpski planovi koje je razrađivao Kalaj po nalogu Beča, a kontra Otomana i Bugara u Makedoniji, su brzo stopirani do kraja 1900. a Rusi postaju glavni spoljnopolitički patron A. Obrenovića u te 3 preostale godine, mada bez uzajamne ljubavi i čisto iz nužde.

 

 

Eto malo oftopik nerd rejdža :D da debankujemo jednu široko prisutnu zabludu da je dolazak Karađorđevića poremetio "skladne odnose" (koji su se tumbali daleko pre ženidbe al ajd sad).

[Budja]

 

 

“There are those not opposed in principle to action who doubt the efficacy of what is proposed. A coalition action that rests wholly on bombing, they say, will have little effect,” said Beckett. “Well, tell that to the Kosovans.”

 

http://www.theguardian.com/politics/blog/live/2015/dec/02/syria-airstrikes-mps-debate-vote-cameron-action-against-isis-live

 

 

Logicno, Srbija, Sirija, 1999, 2015, sve je to isto.

[dillinger]

Ok Prospero,

 

mada ja sam hteo istaći i promenu kursa kod druge, srpske strane.

 

 

 

Ma opravdan je. Jedino je alternativa još gora AU uopšte nije to loše hendlovala dok nije odlučila da sledi politiku koja je vodila u potpunu propast. Mislim, nije loše hendlovala sa njene tačke gledišta. 

 

U stvari, čak i po pitanju Albanaca - da Srbija nije imala takvog maloumnika kao što je Milošević, pitanje je kada bi i kako Kosovo dobilo baš punu nezavisnost (koju u stvari ni danas još nema, ali dobro).

 

S tim što Davutoglu teško da je inteligentniji od grofa Bertolda....

 

AKP je, kao što se često citira ovih dana, od Ataturkovih 0 problema sa susedima došao na 0 suseda sa kojim nema problema, tako da će za svaku destabilizaciju Turske vlast u Ankari snositi veliki deo odgovornosti. Kad su čak i u Srbiji indukovali nekakav strah od povratka osmanizma, šta da pričamo o susedima.

[ObiW]

Jel mora tebi svakog dana krdo ružičastih slonova da prođe kroz dnevnu sobu a da ih ne konstatuješ?

 

Ovo u Siriji bi bio građanski rat kada bi se diktator sa onim što ima tukao protiv rebela i onoga što oni imaju. Naravno i jedni i drugi bi nabavljali oružje ali bi ga nabavljali na crnoj ili makar sivoj berzi. Na političkom nivou postojala bi neka kontakt grupa koja bi intenzivno radila na političkom rešenju i zaustavljanju rata.

 

Umesto toga u Siriji imamo:

- isporuke oružja svim stranama na državnom nivou (u sklopu državne politike spram Sirije)

- direktno vojno angažovanje jedne zemlje i jedne grupe zemalja, pri čemu su im ciljevi angažovanja potpuno suprotstavljeni

- politički nivo koji je četiri godine počivao na "crkni dušmanine" konceptu i tek je prošlog meseca zakazao prve pregovore za koje je veliko pitanje da li će se desiti

 

... iz čega ja zaključujem, makar i zaslepljen avijacijom, da je ovo malkice više od jednog običnog građanskog rata i malkice zajebanije od Balkana.

pa sve ove 3 tacke sto si ovde naveo vaze i za Bosnu, osim , delimicno, pregovora - a i to je ozbiljno krenulo tek posto su 2 strane potpisale savez, sto se dogodilo u trecoj godini rata.

Edited December 2, 2015 by ObiW