istorija srednjeg veka

[MancMellow]

Tj njena teritorija neposredno posle pada po Osmanlije

[Meazza]

Aha. U kojem delu Srbije niko nije ostao onda? 

[MancMellow]

48 minutes ago, Meazza said:

Aha. U kojem delu Srbije niko nije ostao onda? 

Okvirno oivičenom Drinom, Velikom i Zapadnom Moravom. Mada može tui šira okolina Smedereva da se uračuna

Edited April 22, 2018 by MancMellow

[Meazza]

Razumem. Ali ono sto smo pricali pre, o istocnoj Srbiji, da li ti ljudi vode poreklo od stanovnika zapadnog dela Bugarskog carstva koji je osvojio Stefan Nemanja? Oni se nisu iselili masovno?

[MancMellow]

42 minutes ago, Meazza said:

Razumem. Ali ono sto smo pricali pre, o istocnoj Srbiji, da li ti ljudi vode poreklo od stanovnika zapadnog dela Bugarskog carstva koji je osvojio Stefan Nemanja? Oni se nisu iselili masovno?

Koje tačno oblasti?

[Meazza]

Pa ne znam, ti bolje znas.  Istocno od Morave?

[MancMellow]

21 minutes ago, Meazza said:

Pa ne znam, ti bolje znas.  Istocno od Morave?

Širok pojam  Nije isto Timočka krajina, Niš, Svrljig ili Pirot. Ne bih ulazio u nacionalnost, ali, da, bilo je, bar isprva (ali i generalno) manje masovnih pokreta, proterivanja i seoba). Što se tiče Nemanjinih osvajanja nije on osvojio skoro ništa od Bugara, nego od "Grka"

 

 

[Meazza]

A sto ne bi ulazio u nacionalnost? Da li je u to vreme uopste postojala razlika izmedju Srba i Bugara medju obicnim ljudima? Ili su samo znali kom carstvu pripadaju, bez da se identifikuju sa imenom carstva? (Mislim na to pogranicno podrucje.)

Edited April 22, 2018 by Meazza

[MancMellow]

3 minutes ago, Meazza said:

A sto ne bi ulazio u nacionalnost? Da li je u to vreme uopste postojala razlika izmedju Srba i Bugara medju obicnim ljudima? Ili su samo znali kom carstvu pripadaju, bez da se identifikuju sa imenom carstva? (Mislim na to pogranicno podrucje.)

To pogranično područje je jako komplikovano i za najtačnije tumačenje je potreban medievista. Mi uopšte nemamo "glasove" zavisnih seljaka iz tog doba da bismo znali za šta su oni tačno sebe smatrali, ako su išta smatrali u npr XII veku. Vladari i velikaši su na mnogo mesta jasno rekli za šta smatraju svoje podanike, ali to što je recimo Dušan u XIV veku rekao da podanike tu i tu smatra za "Srbe", ne znači a) da je skroz tačno b) da je to bio slučaj i u X veku na primer. 

 

Čak i jezik je tu nepouzdan. Dalje u poveljama se za neke krajeve kaže da su "obnovljeni", a neki "prisajedinjni" na osnovu čega se onda izvlače neki zaključci. Ja ću ti reći šta znam iz kasnijih perioda, što sa, mislim, već jednom pomenuo, a o čemu se kod nas malovodi računa - velika večina prostora istočno od morave i oko nje, je sve vreme turske vlasti bila i naseljavana od strane Srba. 

[Meazza]

OK, good enough. A zasto mislis da se malo vodi racuna i koji su dokazi? I koja to manjina prostora nije bila naseljavana od strane Srba? 

 

Sve te ovo pitam zato sto me interesuje fenomen relativnosti nacionalnosti i njena prilagodljivost, da ne kazem promenljivost. 

[MancMellow]

1 hour ago, Meazza said:

OK, good enough. A zasto mislis da se malo vodi racuna i koji su dokazi? I koja to manjina prostora nije bila naseljavana od strane Srba? 

 

Sve te ovo pitam zato sto me interesuje fenomen relativnosti nacionalnosti i njena prilagodljivost, da ne kazem promenljivost. 

Pa tu utice fantasticno mnogo stvari,a bogami nije ni isto svuda. Faktori su religija, jezik, državna tradicija tj tradicija postojanja neke politicke tvorevine na nekoj teritoriji, udaljenost od etnickog "centra", sveukupna kutura u najširem smislu, crkvena organizacija, ma mislim bukvalno desetak faktora. 

[Meazza]

Znam sve to. 

 

Da li je po tebi nacionalnost objektivna kategorija, licno osecanje ili cak licni izbor?

Edited April 22, 2018 by Meazza

[MancMellow]

29 minutes ago, Meazza said:

Znam sve to. 

 

Da li je po tebi nacionalnost objektivna kategorija, licno osecanje ili cak licni izbor?

Zavisi. Srbin stanovnik Hercegovine je mogao da "shvati" da se on u stvari oseća kao Hrvat ili Hrvat stanovnik Herecgovine je mogao da "shvati" isto to samo obrnuto, jednostavno tokom života iz ovog ili onog razloga "primi" osećanje srpske nacionalne pripadnosti. Milion razloga može biti - od religije, preko ženidbe, do državne vlasti, pritiska, želje za ovakvim ili onakvim životom, osećanja kulturne pripadnosti, etc. I da ostane da živi tu  gde je živeo. Ali ti isti Srbin ili Hrvat ne mogu da "odluče" da su u stvari Francuz ili Finac. Mislim, mogu, ali samo ako se odsele tamo ili se nekim čudom u Mostar masovno dosele neki Franuzi ili Finci. 

[Meazza]

Mozes takodje da osecas da ne pripadas nijednoj naciji uprkos svemu, zar ne? 

 

Takodje, mislim da Srbin moze da odluci da je Francuz. Zasto da ne? Moze da bude frankofil i da govori perfektan francuski, da putuje u Francusku na odmor i da bude konzument francuske kulture, ne mareci mnogo za domacu. Druga je stvar da li ce ga i drugi videti kao takvog.

[MancMellow]

1 minute ago, Meazza said:

Mozes takodje da osecas da ne pripadas nijednoj naciji uprkos svemu, zar ne? 

 

Takodje, mislim da Srbin moze da odluci da je Francuz. Zasto da ne? Moze da bude frankofil i da govori perfektan francuski, da putuje u Francusku na odmor i da bude konzument francuske kulture, ne mareci mnogo za domacu. Druga je stvar da li ce ga i drugi videti kao takvog.

Naravno, ali nisi me za to pitao. Ja lično to svakako nikome ne negiram. 

 

Lepo si rekao - frankofil. To je nešto drugo. Mislim ja ga neću videti kao Francuza, a čisto sumnjam da će ga i Francuzi videti kao Francuza. S druge strane onog Heregovca ću videti kao Hrvata/Srbina, a mislim i da će ga većina Hrvata/Srba videti kao "svog". Ali, naravno, svako je slobodan da se oseća kako želi, negiranje toga je negiranje slobode mišljenja, tu nemam dilemu.