istorija srednjeg veka

[Sludge Factory]

Malo nervira pathos kod recitovanja poezije i ovaj ridji sto kezual vodi, ali za opsteobrazovnu, naucno-popularnu emisiju, u ovom trenutku kod nas, sasvim ok.

[radisa]

Manc, ako si većtu jedno pitanje, ako znaš, a znaš verovatno...

 

Srbi se istorijski prostiru, da tako kažem od Knina (recimo najzapadnije) do Bugarske, recimo najistočnije... Srpska država je bila u srednjem veku tu gde je bila, i jasno je da je tu centar Srba, no ono što me zanima je kad se deo stanovništava u Bosni poćeo osećati Srbima... Odnosno, da li su oni svi bili pravoslavci, pa su onda po autoamtizmu postali Srbi, ili su to Srbi iz Srbije koji su se naseljavali na zapad tokm turskih osvajanja ili  nešto treće?

 

Odnosno, generalno pitanje, odakel toliko Srba zapadno od Srbje, i pogotovo u Bosni (za hrvatsku pretpostavljam da je vojna granica i ostale pogodnosti uticalo na doseljavanje u 17-18 veku)...

[MancMellow]

6 minutes ago, radisa said:

Manc, ako si većtu jedno pitanje, ako znaš, a znaš verovatno...

 

Srbi se istorijski prostiru, da tako kažem od Knina (recimo najzapadnije) do Bugarske, recimo najistočnije... Srpska država je bila u srednjem veku tu gde je bila, i jasno je da je tu centar Srba, no ono što me zanima je kad se deo stanovništava u Bosni poćeo osećati Srbima... Odnosno, da li su oni svi bili pravoslavci, pa su onda po autoamtizmu postali Srbi, ili su to Srbi iz Srbije koji su se naseljavali na zapad tokm turskih osvajanja ili  nešto treće?

 

Odnosno, generalno pitanje, odakel toliko Srba zapadno od Srbje, i pogotovo u Bosni (za hrvatsku pretpostavljam da je vojna granica i ostale pogodnosti uticalo na doseljavanje u 17-18 veku)...

Ono sto se doselavalo, doseljavalo se od otprilike 1535 i to je islo dosta zapadnije i severnije od Knina, a doseljavalo se sto samoinicijativno, sto Osmanlije koje su htele da popune stanovnistvo, a i zbog vojske, a kasnije su ih zvai i Habzburzi. Bosna je strasno teska za odvajanje doseljenog i autohtonog stanovnistva. Srbi iz danasnje Srbije nisu previse naseljavali Bosnu, cak mozda vise u danasnju Hrvatsku. Najvise naravno u Ugarsku tj preko Save i Dunava. Mislim, ako me pitas da li su danasnji Srbi u Bosni autohtono stanovnisvo, onda - da. Ali gde tacno u kom procentu to je jako jako tesko. 

 

Quote

no ono što me zanima je kad se deo stanovništava u Bosni poćeo osećati Srbima

Prvo treba imati u vidu sta uopste cini Bosnu i kada. Nije isto Bosna Kulina, Ninoslava i Tvrtka. Mislim, jedan deo se oduvek osecao etnicki Srbima. Sto se pravoslavlja tice - to je strasno komplikovano i pitanje je za strucnjaka za nacionalni srednji vek, ali je potpuno sigurno da oni koji su se na bilo kakav nacin osecali Srbima nisu svi bili podredjenji pravoslavnim epsikopima, a pitanje je i da li je vecina bila pravoslavna. Mislim, pitanje je i sta znaci "pravoslavan" i "rimokatolicki" u balkanskim gudurama 100-150 godina posle tzv raskola osim sto znaci podredjenost ovoj ili onoj crkvenoj hijerarhiji. To je potpuni haos i neretko je problem i za same banove odrediti sta su i kom dobu svog zivota bili. Bilo je hriscana koji su bili katolici pa ih je Pecka patrijarsija po obnavljanju uzela pod svoje, ali to u nacionalnom smislu malo sta znaci u smislu nekakvog "originalnog" porekla. 

 

To što pitaš je područje teške bitke među istoričarima, a vrlo malo ih zna o čemu priča. Zato što je, ne za izučavanje, nego za tumačenje rezultata istraživanja potrebno mnogo znanja. Mogu na primer, kao osnvnu literaturu da ti ponudim da ukrstiš S.Ćirkovića i Nadu Klaić pa šta izvedeš kao zaključak iz toga, ali, veruj mi, neka predznanja su potrebna da bi se samo razumelo šta se pročitalo. Jer to je unutrašnja kritika na unutršnju kritiku izvora tj vršenje unutrašnje kritike onoga što je  izvor - izvoru, a što je recimo izgubljeno ili se poznaje fragmentarno ili se samo zna da je postojalo. I svako ima neku agendu na nekom konkretnom mestu u tekstu i ti onda i nju moraš da ukalkulišeš u to čitanje rezultata istraživanja i to sve zajedno već prevazilazi običnog čitaoca. 

[radisa]

Ma da, nešto sam danas, dok smo pričali o onim karatama u stvari shvatio da nigde nisam čitao o poreklu Srba u BiH, ali sa nekog naučng stanovišta... Jasno je meni da je to autohtono stanovništvo u velikoj meri, ali jebem ga, Srbije nikad tamo nije bilo, a Tvrtko i ekipa su se voleli zvati Srbima, ali nisu oni baš imali nekog dodira sa Srbijom... A svi znamo da u srednjem veku nacion nije baš bio previše izražen i da nacije manje-više nastaju u 18 i 19 veku...

 

A sad mi je jasno zašto nisam ništa čitao o tome... Zato što u stvari niko pojma nema o tome, a političke agende guraju sve i svašta... Hvala puno na ovom odgovoru... Preskočiću knjige koje preporučuješ, ne stižem da čitam ni SF, samo bi mi nedostajalo da se bavim ozbiljnom istorijskokom raspravom...

[Tribun_Populi]

Ono što ja znam o tome (a to je malo) je da je gro pravoslavaca po Bosni sa prostora stare srpske države, čiji su delovi (Hum/Hercegovina) u sastav bosanske države prvi put ušli u doba bana Stjepana Kotromanića, negde u vreme cara Dušana (sredina XIV veka), dok su pravoslavci starosedeoci jedino u Podrinju (koje je često menjalo gospodare srpske i bosanske). Edit: to što se tiče Bosne, Hercegovina je bila Srbija od stvaranja prve države. I to je načelno, sigurno da ima i toga što Manč kaže za prevođenje iz jedne u drugu konfesiju.

 

Namerno kažem pravoslavci a ne Srbi pošto je taj znak jednakosti konačno povučen tek sa stvaranjem Jugoslavije 1918. godine (i kasnije), to u srednjem veku svakako nije bilo tako. Ima ona jedna povelja bosanskog bana Mateja Ninoslava iz XIII veka izdata Dubrovčanima u kojoj on njih naziva Vlasima, a svoje podanike Srbima, pri čemu je on bio zvanično katolik a veći deo stanovništva pripadao Crkvi Bosanskoj. Što je i jedini slučaj za koji znam, budući da su posle u poveljama. nazivani Bošnjanima.

 

 

[MancMellow]

14 minutes ago, radisa said:

Ma da, nešto sam danas, dok smo pričali o onim karatama u stvari shvatio da nigde nisam čitao o poreklu Srba u BiH, ali sa nekog naučng stanovišta... Jasno je meni da je to autohtono stanovništvo u velikoj meri, ali jebem ga, Srbije nikad tamo nije bilo, a Tvrtko i ekipa su se voleli zvati Srbima, ali nisu oni baš imali nekog dodira sa Srbijom... A svi znamo da u srednjem veku nacion nije baš bio previše izražen i da nacije manje-više nastaju u 18 i 19 veku...

 

A sad mi je jasno zašto nisam ništa čitao o tome... Zato što u stvari niko pojma nema o tome, a političke agende guraju sve i svašta... Hvala puno na ovom odgovoru... Preskočiću knjige koje preporučuješ, ne stižem da čitam ni SF, samo bi mi nedostajalo da se bavim ozbiljnom istorijskokom raspravom...

Bilo je . Mislim, u danasnjoj Hercegovini definitivno ju je bilo. Ili u Semberiji, pa i u Usori (npr Dragutinova vazalna kraljevina) ili u Podrinju cak jako kasno, za vreme despotovine. Samo najoiglednije primere navodim, inace iz izvora se svasta može izvući. Naravno, ne samo u "srpsku" korist. 

 

Mislim, nacije možda nastaju u 18-19. veku, ali narodi...

[MancMellow]

18 minutes ago, Tribun_Populi said:

Ono što ja znam o tome (a to je malo) je da je gro pravoslavaca po Bosni sa prostora stare srpske države, čiji su delovi (Hum/Hercegovina) u sastav bosanske države prvi put ušli u doba bana Stjepana Kotromanića, negde u vreme cara Dušana (sredina XIV veka), dok su pravoslavci starosedeoci jedino u Podrinju (koje je često menjalo gospodare srpske i bosanske). Edit: to što se tiče Bosne, Hercegovina je bila Srbija od stvaranja prve države. I to je načelno, sigurno da ima i toga što Manč kaže za prevođenje iz jedne u drugu konfesiju.

 

Namerno kažem pravoslavci a ne Srbi pošto je taj znak jednakosti konačno povučen tek sa stvaranjem Jugoslavije 1918. godine (i kasnije), to u srednjem veku svakako nije bilo tako. Ima ona jedna povelja bosanskog bana Mateja Ninoslava iz XIII veka izdata Dubrovčanima u kojoj on njih naziva Vlasima, a svoje podanike Srbima, pri čemu je on bio zvanično katolik a veći deo stanovništva pripadao Crkvi Bosanskoj. Što je i jedini slučaj za koji znam, budući da su posle u poveljama. nazivani Bošnjanima.

 

 

zakletva

 

zapravo to je zakletva koju su 1249 pripremili Dubrovcani njemu da on potpise na osnovu nesacuvane zakletve iz 1240, a nisu znali da je on vec bio umro  ai sta je on bio...pravoslavac nije bio, toliko znamo, a da li je i kada bio katolik, a da li je u sustini ili bar u neko periodu života bio bogumil to je teško sa 100% sigurnošću doznati. Kad je poslao svog mislim sina u Split tad jeste bio katolik. 

Edited March 22, 2018 by MancMellow

[Tribun_Populi]

Ma OK, u sklopu konteksta koji sam naveo važno je da tadašnja njegova država tj. ni on, niti njegovi podanici, nisu pripadali Savinoj Žičkoj Arhiepiskopiji - potonjoj Pećkoj patrijaršiji i SPC. A radi se o prostoru koji zahvata današnju srednju Bosnu - Sarajevo, Zenicu i severno do ispred Tuzle (Soli). A Dubrovčanima su, eto, sve to Srbi.

[MancMellow]

1 minute ago, Tribun_Populi said:

Ma OK, u sklopu konteksta koji sam naveo važno je da tadašnja njegova država tj. ni on, niti njegovi podanici, nisu pripadali Savinoj Žičkoj Arhiepiskopiji - potonjoj Pećkoj patrijaršiji i SPC. A radi se o prostoru koji zahvata današnju srednju Bosnu - Sarajevo, Zenicu i severno do ispred Tuzle (Soli). A Dubrovčanima su, eto, sve to Srbi.

Da, slažem se. Mislim, izvor tako direktno kaže, šta ima da se ne slažem... To je jedan od jednostavnijih slučajeva.

[MayDay]

Sad bila na RTS 3 neka emisija o Zmaju Ognjenom Vuku, pa sam naučila malo više detalja nego što znam iz pesama.

 

I krenem ja tako da izmaštavam da je ZOV Džon Snou, i zmaj i vuk, koji je prebacio Srbe, odnosno vajdlinge, iz Podrinja u AU kao Džon ove preko zida. Plus je i illegitimate son, kao Bubi. 

 

I krenem da gorim i okrenem druga da mu predočim sličnosti, ali drug krene da mi objašnjava da je ZOV bio hero jer je bio krvolok. Voleo ubiti. One thing led to another, krene da ga usporedjuje sa Sibinjanin Jankom. Jebote, koje su face tada zakuvavale sudbine. Sve ludaci. Djuradj, Janko, Skenderbeg, Mehmed 2 Osvajač i neki Medičijev Papa. Pa to je najjače doba ikad! Ikad!

 

Je l stvarno SJ izložio Papu da opsednu i vrate Carigrad posle Pada?

[MancMellow]

ko ga nije ložio...i kga oni (pape) nisu ložile...

[MancMellow]

Mislim, da, to je bilo vreme uber-ratnika, ali je to bilo 1 katastrofalno vreme, to od polovine XV do...pa bar do polovine XVI veka, ali i duže, kako za koga. ZOV je za račun Ugarske države svesno palio i praznio od stanovništva severni deo današnje centralne Srbije. Tu niko nije ostao. Od toga naroda danas imamo nešto malo njihovih direktnih potomaka među staaaarim Vojvođanima (Srbima) i još manje među onima u današnjim Hrvatskoj i Rumuniji i to sitno u Mađarskoj. Ostalo je sve asimilovano, najviše u Mađare. Ok, i Turke, ono što je odvedeno.

Edited April 22, 2018 by MancMellow

[Meazza]

Kako tačno znamo da niko nije ostao? Zar nisu recimo Vlasi ostali?

[MancMellow]

10 minutes ago, Meazza said:

Kako tačno znamo da niko nije ostao? Zar nisu recimo Vlasi ostali?

Tadašnja despotovina nije baš išla toliko na istok. 

[Meazza]

Ali njih ima dosta recimo i u okolini Jagodine ako se ne varam?