istorija srednjeg veka

[Toni Sumaher]

1 minute ago, MancMellow said:

Jbmlg, ne znam. Makedonski je razlicitiji od standardnog bugarskog nego standardni hrvatski od standardnog srpskog. Tako da...

 

Danas verovatno, ali dilema sa kojom se Misirkov suocava bila je u vreme kada zapadnobugarski dijalekt (ili dijalekti) ima daleko jaci uticaj nego danas, gde se odrzava uglavnom u ruralnim oblastima. Mislim, za Belica to je vise bio srpski nego bugarski, samo se ne bih kladio da su  tako osecali i stanovnici koji su ga upotrebljavali kao zvanican govor.

 

Zato sam ranije i napisao, ovde postoji tanka crna linija izmedju nauke i politike posebno na terenu Balkana.

[MancMellow]

4 minutes ago, Toni Sumaher said:

 

Danas verovatno, ali dilema sa kojom se Misirkov suocava bila je u vreme kada zapadnobugarski dijalekt (ili dijalekti) ima daleko jaci uticaj nego danas, gde se odrzava uglavnom u ruralnim oblastima. Mislim, za Belica to je vise bio srpski nego bugarski, samo se ne bih kladio da su  tako osecali i stanovnici koji su ga upotrebljavali kao zvanican govor.

 

Zato sam ranije i napisao, ovde postoji tanka crna linija izmedju nauke i politike posebno na terenu Balkana.

Ma nema govora da je to srpski i da su to Srbi. Ja nemam pojma o cemu pricaju ljudi koji o tome pricaju Tj, lupam, znam o cemu pricaju, nekakva zajednicka drzavna tradicija, pa zajednicka crkva (bilo ohridska bilo Pecka), pa iskustvo Jugoslavije itd, jedino sto je mnogo mnogo prekasno za nation-building na tim osnovama. A uostalom imali su oni sve to i sa Bugarima, i to tokom duzeg perioda. Za mene je stvar jasna - danas, 2017 godine, to je posebna nacija i poseban jezik.

Edited December 27, 2017 by MancMellow

[Toni Sumaher]

12 minutes ago, MancMellow said:

Ma nema govora da je to srpski i da su to Srbi. Ja nemam pojma o cemu pricaju ljudi koji o tome pricaju Tj, lupam, znam o cemu pricaju, nekakva zajednicka drzavna tradicija, pa zajednicka crkva (bilo ohridska bilo Pecka), pa iskustvo Jugoslavije itd, jedino sto je mnogo mnogo prekasno za nation-building na tim osnovama. A uostalom imali su oni sve to i sa Bugarima, i to tokom duzeg perioda. Za mene je stvar jasna - danas, 2017 godine, to je posebna nacija i poseban jezik.

 

Mislio sam na stav Aleksandra Belica gde on malo drugacije vidi zapadnobugarske dijalekte negde nakon Balkanskih ratova

 

 

Naravno da je danas makedonska nacija posebna i da je jezik poseban, nije to sporno, samo ukazujem  da na terenu lingvistike nije bilo tako snaznih podela ranije, posebno u Makedoniji. Jer da ih je bilo, ne bi ni Misirkov imao te dileme, doduse, pre skoro 90 godina.....

 

Edited December 27, 2017 by Toni Sumaher

[MancMellow]

Citao sam Belica, ali Iviceva 2.0 verzija te price (u stvari 0.0 verzija posto je bliza St.Novakovicu) je mnogo ubedljivija, kad kaze da makedonski nije srpski ali da nije ni cisto istocno-juznoslovenski jezik, i da se te karakteristike (zapadnih juznoslovenskih govora) protezu od Iskera. E sad, kapiram ja da je to bilo u skladu tj vise u skladu sa SFRJ, al mi se svejedno cini mnogo verodostojnijim.

 

Nego, steta sto nema nekog strucnog za slovenacki ovde, imao bih neka pitanja jer mi se masu puta ucinilo da u slovenackom cujem odjeke istocnih juznoslovenskih govora, pa i istocnoslovenskih. mislim pomalo na vokabular, a malo vise na intonaciju, fonetiku generalno

[hazard]

1 hour ago, Meazza said:

 

Pazi, sama ideja da treba zbrisati regionalne razlike je cisto nasilje. Jedno je jedinstveno obrazovanje i ucenje standarda, a nesto sasvim drugo nametanje stida od svog maternjeg dijalekta. To niko ne zasluzuje. Svi mogu i treba da nauce da pricaju (i iznad svega da pisu) standard, ali - da svi moraju pricati potpuno jednako, bez primesa regionalne "melodije" - to je veliko ludilo.

 

Jeste ludilo, ali je uglavnom i nesprovodivo  nisu se u Srbiji izgubile te razlike u naglasku. Nisu ni u Francuskoj, gde su lokalni jezici zamenjeni francuskim sa lokalnim naglascima.

 

To je kao iz onog vica kada pitaju učitelja u Leskovcu zašto mu đaci mnogo ,,gaču" i ,,guču" a on odgovori ,,Ja gi podučavam, ali ne slušaju..."  

 

Mislim da je u srpskom mali problem u tom smislu unela Vukova reforma, gde se ,,piši kao što govoriš" pretvorilo u ,,govori kako je napisano", pa se možda u jednom trenutku više ,,silovao" taj standard u smislu ,,pravilnog govora". Drugačije je kod jezika koji ostavljaju veći prostor za ,,interpretaciju" tokom čitanja, da to tako nazovem (npr. engleski). Srećom, u srpskom u masovnoj upotrebi nisu zaživeli oni dijakritički znaci koji označavaju kako treba čitati samoglasnike, pa to ostavlja dosta prostora da neko raaaazvlaaači a da neko zAvrćE.

[Tribun_Populi]

 
Meni je ovo uvek slaba tačka tih teorija o prisustvu Slovena u tragovima, eliti koja je samo nametnula svoj jezik itd. Kada manjina nameće jezik većini čiji je jezički supstrat skroz drugačiji, taj jezik se obično gramatički pojednostavljuje - videti širenje latinskog po Evropi, starogermanskog po Britaniji (donekle), pa posle engleskog, francuskog, španskog i portugalskog po kolonijama. A mi u srpskom imamo valjda najveći broj padeža sačuvanih iz staroslovenskog i sl. Pa nema trika da 90% nekih nehomogenih Ilira, Tračana, Dačana, RImljana, Grka i sl. tako dobro nauči jezik elite. Bugarski i makedonski pre liče na ,,preuzete" jezike, sa svojim gubitkom padeža i uvođenjem članova, srpski nikako.

 
OK, za početak ja sam malo pobrkao staro(crkveno)slovenski kao književni jezik i protoslovenski. I ne znam dovoljno o bugarskoj gramatici da bi tvrdio da je to zasigurno jezik koji su preuzeli masovno neki ne-sloveni (niti sam to tvrdio). Samo sam nadovezao na Manca vezano za srpski - ako je protoslovenski imao 7 padeža, a ruski danas 6, a srpski i hrvatski i dalje 7 - vrlo je klimava ta teza da 90% ex-jugoslovena ima neko ,,vlaško" poreklo. I nisu samo padeži u pitanju, ima još stvari koje je npr. srpsko-hrvatski najbolje ,,sačuvao" iz protoslovenskog, i šta sad, treba da verujemo da su ti čobani-Iliri koji su uglavnom govorili neki iskvareni vulgarni latinski bili ,,savršeni studenti" kasnog zajedničkog slovenskog jezika (LCS)?
 
Kako su izgledali bugarski i srpski pre 1000 godina nije bitno za to, jer tada te jezike sigurno nisu govorili neki poslovenjeni vlasi nego ,,pravi" Sloveni, doseljenici.
 
Pritom, ako je teza da su malobrojni Sloveni samo jezički poslovenili Balkan tačna, ispada da je Balkan nekakav izuzetak od ostatka rimskog carstva...jer na Zapadu, romanski jezik nije ostao samo tamo gde su se Germani masovno nastanjivali - u Britaniji, koja je inače i najkraće bila u sastavu rimskog cartsva od svih zapadnih provincija, i gde se jezička latinizacija van gradova nije ni zapatila. Germanski jezik nisu većini naturili ni Franci u Galiji, ni Vizigoti u Španiji, ni Ostrogoti i raznorazni Lombardi i sl. u Italiji, a ispada da neuki nepismeni varvari Sloveni jesu Balkanu, koji je vekovima bio pod Rimljanima i jezički solidno latinizovan.

Pa trik je po meni u pogrešnom sagledavanju. Mi danas nemamo pojma kakav je bio ilirski jezik pre latinizacije (sem nekakvog messapian-a za koji se pretpostavlja da ima veze s njim). Ono, latinski ima 7 padeža, odakle znamo da i ilirski nije imao, budući da je bio susedni jezicima sa Apeninskog poluostrva. Ono što znamo je da su Tračani i Dačani bili srodni narodi, a nesrodni sa Ilirima. Znamo i gde su bile Dakija i Trakija a gde ilirska plemena, i nekako se obeležja „balkanske jezičke zajednice“ javljaju baš u tračkim i dačkim predelima, dok ih u ilirskim nema.

Drugo, ko kaže da su sloveni bili malobrojni? Sloveni su dolazili u turnusima od petog do sedmog stoleća i to u masama. Starosedeoci su izbežali u planine i u primorje, dok se konačno nisu stopili. Poslednji govornici dalmatskog (vulgarnog latinskog) su u dalmatinskoj Zagori zabeleženi, ako se ne varam, u XVIII veku.

Hvala, ali nije to sad nesto revolucionarno, to se u principu zna (mislim bar u struci[emoji769] [emoji3] ) Medjutim, mnogo su velike razlike. Samo ima jedna stvar, italijanski, ili nemacki "put" je prirodan, to su bile drzavice, gradovi drzave, carski gradovi u zajednickom komonveltu/carstvu, ne moze se ni to tek tako imitirati. Mozda institucionalna decentralizacija, da ne sede predsednik, vlada, skupstina i sud u jednom mestu... Ali to opet ne znaci puno za lokalne govore.

To je dekoncentracija, decentralizacija bi bila teritorijalna samouprava a la Vojvodina. To su i stari unitaristi Francuzi odradili nedavno.

 
Pazi, sama ideja da treba zbrisati regionalne razlike je cisto nasilje. Jedno je jedinstveno obrazovanje i ucenje standarda, a nesto sasvim drugo nametanje stida od svog maternjeg dijalekta. To niko ne zasluzuje. Svi mogu i treba da nauce da pricaju (i iznad svega da pisu) standard, ali - da svi moraju pricati potpuno jednako, bez primesa regionalne "melodije" - to je veliko ludilo.

Slažem se.

 
Jeste ludilo, ali je uglavnom i nesprovodivo [emoji3] nisu se u Srbiji izgubile te razlike u naglasku. Nisu ni u Francuskoj, gde su lokalni jezici zamenjeni francuskim sa lokalnim naglascima.
 
To je kao iz onog vica kada pitaju učitelja u Leskovcu zašto mu đaci mnogo ,,gaču" i ,,guču" a on odgovori ,,Ja gi podučavam, ali ne slušaju..." [emoji3] 
 
Mislim da je u srpskom mali problem u tom smislu unela Vukova reforma, gde se ,,piši kao što govoriš" pretvorilo u ,,govori kako je napisano", pa se možda u jednom trenutku više ,,silovao" taj standard u smislu ,,pravilnog govora". Drugačije je kod jezika koji ostavljaju veći prostor za ,,interpretaciju" tokom čitanja, da to tako nazovem (npr. engleski). Srećom, u srpskom u masovnoj upotrebi nisu zaživeli oni dijakritički znaci koji označavaju kako treba čitati samoglasnike, pa to ostavlja dosta prostora da neko raaaazvlaaači a da neko zAvrćE.

To je npr. danas situacija u Nišu. Tamo se danas govori uglavnom gramatički ispravno, ali akcentuje „južnjački“. Južnije već ne, u svakodnevnoj komunikaciji (sem poslovne i službene) full lokalnim dijalektom.

BTW. Stereotipi koji su vezivani za određene dijalekte su nas tu unazadili, kao i televizija koja je sa njima koketirala. Kad bi neko čuo mene kako govorim inače prvo bi pomislio na Đošu ili takve fiktivne TV likove, a ne na Boru Stankovića ili srpsku redakciju staroslovenskog tj. književni standard iz srednjeg veka.

[Meazza]

9 hours ago, hazard said:

 

Jeste ludilo, ali je uglavnom i nesprovodivo  nisu se u Srbiji izgubile te razlike u naglasku. Nisu ni u Francuskoj, gde su lokalni jezici zamenjeni francuskim sa lokalnim naglascima.

 

Naravno da je to nesprovodivo, ali ono sto jeste sprovodivo i sto je odavno uzelo maha je ono o cemu sam pisao gore. Kad se setim kako je moju drugaricu iz Nisa koja prica standard ali ne akcentuje uvek isto kao Beogradjani ispravljala za svaku "pogresno" akcentovanu rec jedna nasa profesorka na fakultetu dok je odgovarala. Jebote, koliko li je to bilo ponizavajuce, a devojka sve naucila odlicno. Pa picka ti materina, sta treba, u Nisu da se folira i da fura beogradski? Kao da je to laganica, samo odluciti eto tako i promeniti naglasak. Kao sto napisah vec, mislim da je to nasilje i velika nepravda, a s naucne strane gledano cist idiotizam.

Edited December 28, 2017 by Meazza

[MancMellow]

15 minutes ago, Meazza said:

 

Naravno da je to nesprovodivo, ali ono sto jeste sprovodivo i sto je odavno uzelo maha je ono o cemu sam pisao gore. Kad se setim kako je moju drugaricu iz Nisa koja prica standard ali ne akcentuje uvek isto kao Beogradjani ispravljala za svaku "pogresno" akcentovanu rec jedna nasa profesorka na fakultetu dok je odgovarala. Jebote, koliko li je to bilo ponizavajuce, a devojka sve naucila odlicno. Pa picka ti materina, sta treba, u Nisu da se folira i da fura beogradski? Kao da je to laganica, samo odluciti eto tako i promeniti naglasak. Kao sto napisah vec, mislim da je to nasilje i velika nepravda, a s naucne strane gledano cist idiotizam.

dobro, to je ludilo. budala

[MancMellow]

 

[Cane Vukic Prebranac]

Већ сам на неком топику похвалио, изузетан серијал.

[bradilko]

On Wednesday, December 27, 2017 at 3:27 PM, MancMellow said:

Citao sam Belica, ali Iviceva 2.0 verzija te price (u stvari 0.0 verzija posto je bliza St.Novakovicu) je mnogo ubedljivija, kad kaze da makedonski nije srpski ali da nije ni cisto istocno-juznoslovenski jezik, i da se te karakteristike (zapadnih juznoslovenskih govora) protezu od Iskera. E sad, kapiram ja da je to bilo u skladu tj vise u skladu sa SFRJ, al mi se svejedno cini mnogo verodostojnijim.

 

Nego, steta sto nema nekog strucnog za slovenacki ovde, imao bih neka pitanja jer mi se masu puta ucinilo da u slovenackom cujem odjeke istocnih juznoslovenskih govora, pa i istocnoslovenskih. mislim pomalo na vokabular, a malo vise na intonaciju, fonetiku generalno

nema ovde al imam ja najvećeg stručnjaka za slovenački u srbiji.samo reci..

[porucnik vasic]

On 12/27/2017 at 8:00 AM, MancMellow said:

Ma nema govora da je to srpski i da su to Srbi. Ja nemam pojma o cemu pricaju ljudi koji o tome pricaju Tj, lupam, znam o cemu pricaju, nekakva zajednicka drzavna tradicija, pa zajednicka crkva (bilo ohridska bilo Pecka), pa iskustvo Jugoslavije itd, jedino sto je mnogo mnogo prekasno za nation-building na tim osnovama. A uostalom imali su oni sve to i sa Bugarima, i to tokom duzeg perioda. Za mene je stvar jasna - danas, 2017 godine, to je posebna nacija i poseban jezik.

Наравно да није прекасно. Продаће се они без икаквог проблема.

[MancMellow]

 

[radisa]

Ovo kao BBC produkcija, spram nekih drugih™ izvedbi priča o istoriji...

[MancMellow]

pa da. mislim sasvim pristojno je urađeno za naše uslove