istorija srednjeg veka

[Tribun_Populi]

Manč, sećaš se našeg razgovora ovde od pre koju godinu i moje teze o našem poluvlaškom poreklu i sledstvenoj nasleđenoj hajdučiji tj. solidnom procentu starobalkanskih gena u gradivnom materijalu današnjih Srba (dinarske verzije pogotovo).

Nedavno ti čini mi se reče da je među genetičarima debankovana prvobitna teorija da je predominantna I2a haplogrupa u nas ovde neslovenskog porekla, već da je slovenska i doneta.

Sad na brzinu i ovlaš čitam, rekao bih da ovaj dole rad iz septembra 2015-te tebe demantuje i baš potvrđuje prvobitnu tezu da se radi o starobalkanskom nasleđu i da se po tome jasno razlikujemo i od zapadnih i od istočnih Slovena, koji čine nekakav srednjeevropski kontinuum u tom smislu.



Stvarno bi moglo da se poradi malo na popularizaciji i osvetljavanju tog starobalkanskog nasleđa, makar i feljtonski i televizijski. http://cloud.tapatalk.com/s/5a4148fecd959/journal.pone.0135820.PDF

[MancMellow]

Ne mogu sad to da citam kasnije cu, ali fora je u tome sto to sto je nesto slovensko, ne znaci da nije i (jako)staro balkansko

Edited December 25, 2017 by MancMellow

[Tribun_Populi]

Ne mogu sad to da citam kasnije cu, ali fora je u tome sto to sto je nesto slovensko, ne znaci da nije i (jako)staro balkansko

Bauk deretićizma hara forumom.

E da, još jedan zanimljiv zaključak iz rada, južni Sloveni se dele na dve grupe - zapadne (Slovenci, Hrvati i Bosancohercegovci) i istočne (Bugari i Makedonci). Srbijanci su na sredini obe grupe, i ovakvi i onakvi.

[MancMellow]

46 minutes ago, Tribun_Populi said:

 

Bauk deretićizma hara forumom.

E da, još jedan zanimljiv zaključak iz rada, južni Sloveni se dele na dve grupe - zapadne (Slovenci, Hrvati i Bosancohercegovci) i istočne (Bugari i Makedonci). Srbijanci su na sredini obe grupe, i ovakvi i onakvi.

 

Ok, sad vec sumnjam da postoji i nekakva druga pozadina osim naucne... Ne postoji takva "podela". Slovenci imaju vrlo malo zajednickog sa Srbima/Bosnjacima/Hrvatima u Hercegovini. Ali imaju sa Belorusima. 

 

Lingvisticki pak postoje jugozapadni i jugoistocni Sloveni, to da (Pavle Ivic se bavio time, pominjao sam vec) ali u toj podeli srpski je jasno u jugozapadnoj grupi (da, cak i govori juzne morave, doduse ne tako jasno, ali vokabularno velikom vecinom da). Pa i makedonski ima neke jugozapadne elemente (npr nok vs nošt).

 

Mislim, jbg, mene po prirodi stvari mnogo vise zanima jezik od krvnih zrnaca, ove potonje pratim, osim kao horoskop, samo zato da ne bi mogli da me farbaju, ali i zato da vidim hoce li se "poklopiti" sa istorijom. I dok su u pocetku sevali bombasticni naslovi, kasnije je sve pocelo da dolazi na svoje mesto, pa tako da nas znamo (kao sto smo znali i pre genetike) da su reimo Englezi minimum 50% poreklom Germani i da nema govora da su 90% "germanizovani Kelti".

Edited December 25, 2017 by MancMellow

[Tribun_Populi]

Ma OK sve to, ali ovde se barem ti neki zaključci poklapaju dobrim delom i s onim što jesu činjenice poznate iz istorije.

 

Mene samo nervira što je panslavizam i svepravoslavlje ovde totalno istisnuo starobalkansko nasleđe, koga nema ni u tragovima u široj javnosti. Ono, Englezi su od keltskih druida pravili filmske serijale i priče, Francuzi se diče da su potomci Gala iako su jedni i drugi u osnovi Germani, a mi smo totalno indiferentni prema našim Ilirima i Tračanima.

 

edit: štaviše, ogromna većina o tome pojma nema ili na pomen njih reaguje u fazonu ma to su šiptari. Samo retko ko ume da objasni otkud to da smo pretežno crni, visoki i preke naravi, ili još nemuštije poteže mit o opštenju čukunbabe i lokalnog age u vreme Turaka.

[MancMellow]

5 minutes ago, Tribun_Populi said:

Ma OK sve to, ali ovde se barem ti neki zaključci poklapaju dobrim delom i s onim što jesu činjenice poznate iz istorije.

 

Mene samo nervira što je panslavizam i svepravoslavlje ovde totalno istisnuo starobalkansko nasleđe, koga nema ni u tragovima u široj javnosti. Ono, Englezi su od keltskih druida pravili filmske serijale i priče, Francuzi se diče da su potomci Gala iako su jedni i drugi u osnovi Germani, a mi smo totalno indiferentni prema našim Ilirima i Tračanima.

 

edit: štaviše, ogromna većina o tome pojma nema ili na pomen njih reaguje u fazonu ma to su šiptari. Samo retko ko ume da objasni otkud to da smo pretežno crni, visoki i preke naravi, ili još nemuštije poteže mit o opštenju čukunbabe i lokalnog age u vreme Turaka.

Nisu Francuzi Germani bokstobom. 

 

Imam metodoloske primedbe bez obzira na to sto nisam, jelte, geneticar. Prvo, ako uradis Ctrl-F i kucas "Serbs" to ne postoji. Ok, u redu. E ali onda, ako su tea istraživanja "Serbians" zašto nema mtDNA data za "Serbians" uopšte? Nema ni za Crnogorce. Na koju foru se iz Bugarske uzelo uzoraka Y-hromozoma sa čak šest mesta, Iz Livatnije sa isto šest, a iz Srbije sa samo dva i to samo Beograd i Pomoravlje... Takođe, zaobišli su celu jugoistočnu Poljsku.  Me no like it. 

 

Postoji slovensko stanovništvo, uslovno rečeno "na severu"  koje je nešto tamnije kompleksije i "prekije" naravi, i to je u zapadnoj ukrajini, jugoistočnoj poljskoj i istočnoj slovačkoj. I najverovatnije je odatle i došla većina slovenskih predaka stanovnika Srbije, BiH i Hrvatske na Balkan. Pa su se, naravno, onda tokom vekova spajali sa domorocima. 

[Tribun_Populi]

A jesu na severu, makar deo. Normandija je kanda po Normanima, a i ime im je od Franaka.

Sve to OK, uzeo sam površne primere totalno van ičega što bi imalo predznak nauke, više slavsko-sedeljsku dnevnoistoriju i njeno poznavanje kojim raspolaže averidž binsr. Budući da se neretko poteže za raznorazna razračunavanja, cenim da bi ga valjalo obogatiti malo pitko i jednostavno a opet efektno upakovanim činjenicama, dostupnijim širemu puku. O tome se ili malo ili nimalo govori, i logično malo i zna.

To drugo, ne verujem u tezu da su malo crnji i višlji™ Sloveni baš došli u planine, a oni niži plećatiji u ravnice, jer se ovi prvi neretko prezivaju Bulatović a ovi drugi Stojanović. Plus postoji i onaj Jirečekov Balkan sprachbund koji deli ceo južni i istočni Balkan i narodi koji istorijski i genetski imaju malo toga zajedničkog (Grci, Albanci, Cincari, Bugari, Makedonci, deo Srbijanaca), sem bivstvovanja u susedstvu jedni drugima. No pričali smo o tome, složićemo se da se ne slažemo ako treba.

Što se metodologije tiče, to već ne znam, ima verovatno i do toga što ne videh nijednu našu instituciju kao partnera u istraživanju, dok je iz HR i BiH bilo.

[MancMellow]

7 minutes ago, Tribun_Populi said:

A jesu na severu, makar deo. Normandija je kanda po Normanima, a i ime im je od Franaka.

Sve to OK, uzeo sam površne primere totalno van ičega što bi imalo predznak nauke, više slavsko-sedeljsku dnevnoistoriju i njeno poznavanje kojim raspolaže averidž binsr. Budući da se neretko poteže za raznorazna razračunavanja, cenim da bi ga valjalo obogatiti malo pitko i jednostavno a opet efektno upakovanim činjenicama, dostupnijim širemu puku. O tome se ili malo ili nimalo govori, i logično malo i zna.

To drugo, ne verujem u tezu da su malo crnji i višlji Sloveni baš došli u planine, a oni niži plećatiji u ravnice, jer se ovi prvi neretko prezivaju Bulatović a ovi drugi Stojanović. Plus postoji i onaj Jirečekov Balkan sprachbund koji deli ceo južni i istočni Balkan i narodi koji istorijski i genetski imaju malo toga zajedničkog (Grci, Albanci, Cincari, Bugari, Makedonci, deo Srbijanaca), sem bivstvovanja u susedstvu jedni drugima. No pričali smo o tome, složićemo se da se ne slažemo ako treba.

Što se metodologije tiče, to već ne znam, ima verovatno i do toga što ne videh nijednu našu instituciju kao partnera u istraživanju, dok je iz HR i BiH bilo.

To ne može tako da se gleda. 1300-1400 godina istorije, helou? Znaš ti šta je to... Da, Sloveni koji su živeli na obroncima i u samim Karpatima nema nijednog razloga da ne dođu "u planine". Mislim, ja ne vidim razlog zašto ne bi došli.

[MancMellow]

Mislim, imam lični primer. Moje prezime je, generalno, "moravsko" (mada ima i u Beloj Krajini koji se tako prezivaju, ali velika većina je u Pomoravlju). Direktni predak pre 200 godina, koga sam nekako iskopao ima "dinarsko" prezime kojeg danas ima i u Srba i u Hrvata. Moji preci iz Vranja su promenili prezime, a pre menjanja su se prezivali Tadić. A definitivno nisu jedini. Tako da zaboravi to. 

[Tribun_Populi]

Mislim, ja ne vidim razlog zašto ne bi došli.

Ni ja, ali ne vidim ni razlog zašto bi neki koji su tu živeli par hiljada godina pre toga negde kolektivno otišli, pošto govorimo o 5-6. stoleću NE.

Niti pa vidim gde bi otišli, u Rim (pošto su bili romanizovani, je li) ili Italiju, ili ovi ispod srpsko-makedonske granice tj. Jirečekove linije pogrčeni u Grčku, rekao bih sigurno ne. Mogli su samo da se utope.

A njihovih tragova svuda oko nas a i u nama, no pomena ni u tragovima.

[MancMellow]

Just now, Tribun_Populi said:

 

Ni ja, ali ne vidim ni razlog zašto bi neki koji su tu živeli par hiljada godina pre toga negde kolektivno otišli, pošto govorimo o 5-6. stoleću NE.

Niti pa vidim gde bi otišli, u Rim (pošto su bili romanizovani, je li) ili Italiju, ili ovi ispod srpsko-makedonske granice tj. Jirečekove linije pogrčeni u Grčku, rekao bih sigurno ne. Mogli su samo da se utope.

A njihovih tragova svuda oko nas a i u nama, no pomena ni u tragovima.

 

Ama ko je "otišao", ko o tome uopšte priča?

[Tribun_Populi]

Ama ko je "otišao", ko o tome uopšte priča?

Pa kažem samo, pošto po tome ispada kako su za tamniju kompleksiju i visinu zaslužni karpatski a ne balkanski brđani. Po tome ispada da je i kod Rumuna to slučaj tj da su ti karpatski brđani naselili sve od Konstance do Pule. Uopšte mi se kod tebe čini da ili smatraš da to mešanje nije ostavilo tragove u etnogenezi, ili da je bilo malog značaja. Ispravi me ako grešim.

Ja naprotiv mislim da je bilo poprilično značajno, a vidim i da je taj članak tj. rezultati istraživanja i izvedeni zaključci tu negde.

[MancMellow]

"Mešanje" je - totalno. To je završeno do negde najkasnije XVIII veka i sad je to potpuno neodvojivo. No, na primer u 10-11. veku je bila druga priča. Ne po Deretiću, nego po Kljosovu (pričali smo) balkanski i karpatski brđani nisu baš jedna ista populacija, ali imaju mnogo zajedničkog. I, da, Rumuni su ono što se često previđa, neka vrsta "missing link", koji se previđa zato što nisu Sloveni (kao što se i Mađari previđaju), a zaboravlja se da je "latinizacija" u Rumuniji završena u stvari u XIX veku.  

 

Ne znam šta je za tebe "značajno", ali pretslovensko stanovništvo kod današnjih Srba učestvuje u smislu predaka sa okvirno 40tak posto. To je vrlo, vrlo značajno. Ako je to ono što me pitaš.

Edited December 26, 2017 by MancMellow

[Tribun_Populi]

Ne znam šta je za tebe "značajno", ali pretslovensko stanovništvo kod današnjih Srba učestvuje u smislu predaka sa okvirno 40tak posto. To je vrlo, vrlo značajno. Ako je to ono što me pitaš.

To. I tu se slažem u potpunosti.
Uzevši u obzir taj postotak, rekao bih da bi bilo jako značajno i da se o tom predslovenskom stanovništvu uopšte u javnosti nešto malo više zna.

A ljudi blage veze nemaju, bukvalno. Ali pojma, čak ni na nivou opšte kulture i osnovnog obrazovanja.

[MancMellow]

1 minute ago, Tribun_Populi said:

 

To. I tu se slažem u potpunosti.
Uzevši u obzir taj postotak, rekao bih da bi bilo jako značajno i da se o tom predslovenskom stanovništvu uopšte u javnosti nešto malo više zna.

A ljudi blage veze nemaju, bukvalno. Ali pojma, čak ni na nivou opšte kulture i osnovnog obrazovanja.

 

Poenta je da to stanovništvo, osim što je govorilo (bar vodeći slojevi) različitim varijantama vulgarnog latiniteta, nije bilo etnički homogeno. Tako da to...sećanje, se može negovati samo na lokalnom ili usko regionalnom nivou. Mislim, to ne važi kod Južnih Slovena samo za Srbe, jelte.