Kritika savremenog ateizma

[Bakemono]

To uopste nije nelogicno. Problem u tvom arumentu je sto je vreme samo jedno ogramicenje ljudske svesti. Ljudi zive u vremenu, Bog je u vecnosti. Besmisleno (sa stanovista Boga) je tvrditi da je Bog nesto znao unapred (posto termin "unapred" nema smisla u kontekstu Bozijeg bivstovanja).

Najozbiljnije sad mislim da je biti paušalan zdravo i ponekad potrebno. :PElem, kako objašnjavaš to da se bog ponekad ražesti kad vidi greh? Taj deo nam baš govori da hrišćanski bog živi u istom vremenu kao i mi. Edited April 17, 2013 by Bakemono

[Аврам Гојић]

Evo još jedne, moje omiljene nelogičnosti:Ako je bog sveznajuć, onda zna sve što se dešava, što će se desiti i što se desilo. A ako bog zna budućnost, gde je onda slobodna volja? A ako nema slobodne volje, već se sve može znati unapred, makar od strane sveznajućeg entiteta, gde je onda krivica? A ako nema krivice, nema ni zasluge, pa samim tim čemu onda nagrada i kazna?

Ako roditelj, na osnovu zivotnog iskustva, vidi da njegov zaljubljeni sin srlja u brak koji ce ga unesreciti, i ipak se odlucuje da ne pokusa da spreci taj brak jer postuje slobodnu volju svog sina, da li je sin i dalje odgovoran za to sto je unesrecio jedan period svog zivota?

[Aion]

Najozbiljnije sad mislim da je biti paušalan zdravo i ponekad potrebno. :P

Ne razumem sta si sad zeleo da kazes. Parafrazirao sam odgovor na tvoju argumentaciju koji je dao Sveti Avgustin jos u cetvrtom veku.

[Turnbull]

Tako generalno receno, to je tacno. Medjutim, vera u boba obicno ne ide sama, vec je povezana sa setom tvrdnji o bobu i njegovom uticaju na svet - katastrofama, cudima, bezgresnim zacecima i slicno, koje su podlozne racionalnoj kritici. Takodje, religije imaju i internih nelogicnosti, naprimer uglavnom ne uspevaju da objasne zasto je svet stvoren od strane dobrog i svemocnog boba, sto bi rekao Carlin, toliko fucked up.

Sve to stoji.

Pa zavisi. Neke od njih se mogu tumaciti metaforicno, kao simboli. Neke pak ne. Hriscanin koji ne veruje da je Isus bezgresno zacet i da je vaskrso nije hriscanin. Nema mejnstrim katolickih ili pravoslavnih teologa koji bi isli toliko daleko da tvrde i da je ta osnova njihove vere metafora a ne istinit opis dogadjaja (kod protestanata ih ima, napr john shelby spong, ali on je popljuvan od strane vecine).

Mislim da je ovo bitno, i da u principu, prenošenje nekih tumačenja iz doslovnih u metaforična, ili na neki drugi način kontekstualno reinterpretirana, igra značajnu ulogu u razvoju religija i njihovom izlaženju na kraj sa izazovima vremena, nauke, changing moral attitudes, itd.Šta se od toga može na ovaj način renterpretirati, a šta ni, sigurno nije prosto pitanje, neka verovanja zauzimaju centralno mesto u sistemu, neka periferno, ali načelno, središte takođe nije jednom zauvek dato, i može se izmeštati (i rekao bih da se istorijski već izmeštalo).Meni je zapravo najveći problem hijerarhijska i netransparentna struktura tradicionalnih crkava - koja mi se čini glavnim uzrokom kako njihovog konzervativizma, tako i raznih mutnih radnji, na prvom mestu pedofilskih lanaca, itd. U tom smislu su mi jako bliski Geri Vilsovi zahtevi za demokratizcijom katoličke crkve. Ne znam da i ti je poznata ta linija kritike? Edited April 17, 2013 by Syme

[Bakemono]

To ti samo tako deluje. Rekao bih da bi neki verziran teolog te tvoje nelogičnosti pobio za 5 minuta, :) Npr. zamisli da gledaš sa krova zgrade i vidiš neki automobil koji se približava krivini ispred zgrade sa 80 km/h i recimo da odgore vidiš na izlazu iz krivine neki traktor s prikolicom koji se poprečio na putu. Ne treba da budeš bog da bi zaključio da će se onaj sa automobilom zakucati u traktor ako ne uspori. Što ne znači da vozač automobila nije svojevoljno vozio preko ograničenja.

Odličan odgovor. Međutim, vratimo se na prvobitni greh. Bog je morao znati da će Adam i Eva zgrešiti. Međutim, ko je kriv? Oni ili on koji ih je stvorio takve da ni na koji način nisu mogli da izbegnu da učine greh? I ako je već morao znati, zašto se onda naljutio?Biti ljutit, ljubomoran i gnevan nekako ne spada u osobine savršenog bića. Eto još jedne nelogičnosti.Ajmo još jednu. Bog kaže da kažnjava grešnike do desetog kolena, ili tako nešto, ne sećam se sad. Da li je pravedno da deca ispaštaju za grehove predaka? Po meni nije.

[Bakemono]

Ako roditelj, na osnovu zivotnog iskustva, vidi da njegov zaljubljeni sin srlja u brak koji ce ga unesreciti, i ipak se odlucuje da ne pokusa da spreci taj brak jer postuje slobodnu volju svog sina, da li je sin i dalje odgovoran za to sto je unesrecio jedan period svog zivota?

Razlika je. Taj otac nije mogao da stvori drugačijeg sina i da izbegne greh (pričam o Adamu i Evi). Niti će pak taj otac da ga pošalje u pakao za vjeki vjekov zbog tog greha.

[Bakemono]

Ne razumem sta si sad zeleo da kazes. Parafrazirao sam odgovor na tvoju argumentaciju koji je dao Sveti Avgustin jos u cetvrtom veku.

Verovatno nisi pročitao edit: Kako objašnjavaš to da se bog ponekad ražesti kad vidi greh? Taj deo nam baš govori da hrišćanski bog živi u istom vremenu kao i mi.

[Аврам Гојић]

Odličan odgovor. Međutim, vratimo se na prvobitni greh. Bog je morao znati da će Adam i Eva zgrešiti. Međutim, ko je kriv? Oni ili on koji ih je stvorio takve da ni na koji način nisu mogli da izbegnu da učine greh? I ako je već morao znati, zašto se onda naljutio?Biti ljutit, ljubomoran i gnevan nekako ne spada u osobine savršenog bića. Eto još jedne nelogičnosti.Ajmo još jednu. Bog kaže da kažnjava grešnike do desetog kolena, ili tako nešto, ne sećam se sad. Da li je pravedno da deca ispaštaju za grehove predaka? Po meni nije.

Pa ti si sve izgresio ovde.1) Bog je ljudima od pocetka dao slobodnu volju. Mogli su da izbegnu da ucine greh. 2) Judejski Gospod je ispunjen mocnim strastima, ljubavlju, ljubomorom i gnevom. Novozavetni Gospod ima drugaciju pogodbu sa ljudima, daje im vise slobode, i pritom se delimicno povlaci iz njihovih zivota, ostavljajuci im da Ga sami pronadju kroz veru, Ne znam sa koje pozicije odredjujes koje bice je savrseno a koje nije.3) Gde ti u Novom zavetu pise da Bog kaznjava gresnike do desetog kolena? Ako vec znas da je Biblija zbirka narodnih prica, legendi i tako dalje, zasto od nje ocekujes koherentnost od pocetka do kraja? Sada za hriscane vazi Novi zavet, a ne Stari, i u Novom zavetu racunaju se samo dela pojedinaca.

[Аврам Гојић]

Razlika je. Taj otac nije mogao da stvori drugačijeg sina i da izbegne greh (pričam o Adamu i Evi). Niti će pak taj otac da ga pošalje u pakao za vjeki vjekov zbog tog greha.

Bog nije poslao Adama u pakao, nego u zemlju nadijansku. ostalo je bilo na Adamu, da li ce da zasluzi raj ili ne. Edited April 17, 2013 by Marko M. Dabovic

[Turnbull]

Odličan odgovor. Međutim, vratimo se na prvobitni greh. Bog je morao znati da će Adam i Eva zgrešiti. Međutim, ko je kriv? Oni ili on koji ih je stvorio takve da ni na koji način nisu mogli da izbegnu da učine greh? I ako je već morao znati, zašto se onda naljutio?Biti ljutit, ljubomoran i gnevan nekako ne spada u osobine savršenog bića. Eto još jedne nelogičnosti.Ajmo još jednu. Bog kaže da kažnjava grešnike do desetog kolena, ili tako nešto, ne sećam se sad. Da li je pravedno da deca ispaštaju za grehove predaka? Po meni nije.

Bakemono, kao što znaš jer smo se o tome raspravljali na sto strana, problem odnosa determinizma i slobodne volje nije znatno manje problematičan ni u svojoj sekularnoj varijanti. Vernik barem neke probleme može da protera u paradoks vere. Sekularnom misliocu je u tom pogledu mnogo teže.Što se tiče druge primedbe, naravno da se ovo uverenje u obliku u kojem si ga izložio suprotstavlja savremenim senzibilitetima, ali ono opet ne da ima i svoje savremene pandane, nego i najrazličitija religijska tumačenja. (Samo da te podsetim da je za hrišćane Paradise ne samo lost, nego i regained). Edited April 17, 2013 by Syme

[Bakemono]

Pa ti si sve izgresio ovde.1) Bog je ljudima od pocetka dao slobodnu volju. Mogli su da izbegnu da ucine greh.

Pa da, tako kaže dogma, ali kako se ta dogma uklapa sa tezom da je bog sveznajuć? Ako je sveznajuć, onda je morao da predvidi da će oni zgrešiti. A ako je morao i mogao da predvidi, kakva je to slobodna volja koja može da se predvidi?

2) Judejski Gospod je ispunjen mocnim strastima, ljubavlju, ljubomorom i gnevom. Novozavetni Gospod ima drugaciju pogodbu sa ljudima, daje im vise slobode, i pritom se delimicno povlaci iz njihovih zivota, ostavljajuci im da Ga sami pronadju kroz veru, Ne znam sa koje pozicije odredjujes koje bice je savrseno a koje nije.

3) Gde ti u Novom zavetu pise da Bog kaznjava gresnike do desetog kolena? Ako vec znas da je Biblija zbirka narodnih prica, legendi i tako dalje, zasto od nje ocekujes koherentnost od pocetka do kraja? Sada za hriscane vazi Novi zavet, a ne Stari, i u Novom zavetu racunaju se samo dela pojedinaca.

Pa i starozavetni i novozavetni su jedan te isti, ne znam što ih sad razdvajaš? Kad pričam o jednom, pričam i o drugom. Znam da to sa kažnjavanjem potomaka "više ne važi", ali to je bio zakon koji je bog odredio da bude na snazi do novog zaveta. Taj zakon je nepravedan, a navodno ga je donelo pravedno biće.

[Bakemono]

Bog nije poslao Adama u pakao, nego u zemlju nadijansku. ostalo je bilo na Adamu, da li ce da zasluzi raj ili ne.

Svejedno se ražestio na njega i kaznio ga je proterivanjem iz raja. Primer sa ocem i sinom ti prosto nije dobar.

[Аврам Гојић]

Bakemono, ti bi sada da ti u jednoj recenici presecem teoloske nedoumice koje traju vise milenijuma. Puno se pricalo o prirodi Bozjeg sveznanja, da li je ono inherentno (u kom slucaju se Bog opredeljuje da ne gleda na sva ljudska dela, kako bi im omogucio sto vecu slobodu) ili totalno (tj da vidi sve i svuda, i ne deluje osim u izvanrednim okolnostima). Mozes da trazis nelogicnosti do besvesti, ali problem je u tome sto su o svim ovim paradoksima ljudi vec raspravljali vec stotinama godina, i dali stotine veoma raznorodnih teoloskih odgovora, pri tome ne izgubivsi veru. Jednostavno ne mozes oboriti niciju veru hvatanjem Boga u paradoksima, los ti je put.

[Aion]

@bakemononi jedan ozbiljan teolog ne veruje u doslovno tumacenje biblije.

Bakemono, kao što znaš jer smo se o tome raspravljali na sto strana, problem odnosa determinizma i slobodne volje nije znatno manje problematičan ni u svojoj sekularnoj varijanti. Vernik barem neke probleme može da protera u paradoks vere. Sekularnom misliocu je u tom pogledu mnogo teže.

Sta vise jos je problematicniji i ide do toga da se cesto negira postojanje slobodne volje. Ne mislim samo na filozofe nego i na postojanje eksperimenata u neuroscinece koji pokusavaju da to (nepostojanje slobodne volje) dokazu.

[Bakemono]

Bakemono, ti bi sada da ti u jednoj recenici presecem teoloske nedoumice koje traju vise milenijuma. Puno se pricalo o prirodi Bozjeg sveznanja, da li je ono inherentno (u kom slucaju se Bog opredeljuje da ne gleda na sva ljudska dela, kako bi im omogucio sto vecu slobodu) ili totalno (tj da vidi sve i svuda, i ne deluje osim u izvanrednim okolnostima).

Da je sve tako logično, ne bi se oko toga tolike glave lomile. :)

Mozes da trazis nelogicnosti do besvesti, ali problem je u tome sto su o svim ovim paradoksima ljudi vec raspravljali vec stotinama godina, i dali stotine veoma raznorodnih teoloskih odgovora, pri tome ne izgubivsi veru. Jednostavno ne mozes oboriti niciju veru hvatanjem Boga u paradoksima, los ti je put.

Pa nije to moj put, nisam posvetio život tome. Meni je bilo dovoljno da kad sam bio mali naučim da postoji mnogo religija na svetu i da sam ja pravoslavac samo zato što sam se rodio u Srbiji i da automatski ne budem više pravoslavac. A neko će da ubeđuje sebe i druge i da napiše silne knjige i teze da bi nekako uskladio to što je nelogično sa onim što vidimo svaki dan.