jugoslavija od nemila do nedraga

[Tribun_Populi]

ovo je jedan solidan revizionizam, a, neiznenađujuće, vidi se neznanje. verovatno ne moram ni da ti pišem gde se to sve uočava, verujem da vidiš i sam.

 

Obzirom da sam ja inače sklon da na stvaranje Jugoslavije posle III balkanskog rata (sviđa mi se ovakvo određenje događaja, btw.) gledam kao istorijski promašaj, voleo bih da se za nas neke sa jeftinijim ulaznicama malo pojasni đe je tu činjenično neutemeljeni revizionizam, pošto cenim da priča (tj. oba njena kraja) može imati šire implikacije na dnevnu politiku. Please.

[MancMellow]

Pa zato sam okačio Bjelajčev tekst da može lepo da se pročita :)

 

- Srbija apsolutno pojma nema o tome pod kojim uslovima Italija ulazi u rat. Ali koja god da su predviđena proširenja tim ugovorom za Srbiju, to je samo u slučaju da je Srbija 1 fighting ally, što ne bi bila u slučaju separatnog mira. 

- nema nikakvih pregovora o separatnom miru, prosto to ne postoji, to su snovi. Da je Srbija to prva i sama tražila to je prosto kapitulacija

- Rumunija je ušla u rat tek 1916, a izašla iz njega tek pošto se Rusija povukla. 

- šta će Srbija dobiti/biti joj ostavljeno po eventualnoj pobedi Centralnih sila može samo da se sanja. Ali ako su postojeći separatni mirovi anything to go by - to ne bi bilo uopšte slatko. Odredbe separatnog mira sa Rumunijom su bile žestoke - i dodatno su se pogoršavale kako je vreme prolazilo. 

- Zanimljivije: šta bi bilo da je pobedila Antanta, kao što i jeste, a mi potpisali separatni mir. i već nam bile, po tom miru, oduzete neke teritorije. Da li bi bile restaurirane Srbiji? Da li bi Antanta priznala Državu Slovenaca, Hrvata i Srba koja bi u nekom obliku verovatno bila proglašena pred kraj rata pošto bi se A-U svejedno raspala? Da li bi onda izbila pobuna Srba u Vojvodini i Bosni koji bi hteli da se priključe Srbiji i time bio izazvan rat Srbije sa Državom SHS?

 

Nije isključeno, čak je vrlo verovatno, da bi na i na jugu Albanija dobila nešto, Bugarska isto ako bi (a to ne znamo) odlučila da ostane van rata ili da u njega uđe na strani Antante koja bi onda mirne duše mogla da joj obeća i celu Makedoniju i ko zna šta još. Postoji solidna šansa da bi Srbija ostala, bar isprva, manja od današnje centralne Srbije i potpuno okružena neprijateljima, a bez ijednog posleratnog saveznika. Naravno, lišena učestvovanja na Konferenciji mira kao pobednička zemlja, dakle "bez da" se išta pita.  

 

Tako da su sve to ogromne nepoznanice i ta priča da je trebalo samo lepo da zamolimo Nemačku za separatni mir, a oni bi nas (svi, i Centralne sile i Antanta) ostavili kako jesmo - to je bajka. Na kraju krajeva, da je Pašić to uradio, možda bi ga i ubili i onda svejedno nastavili rat, samo u još težim uslovima unutrašnjih razmirica. 

[Halvard]

Meni je uvek bilo zanimljivo teritorijalno proširenje Rumunije nakon rata u poređenju sa njenim učešćem u njemu. Faktički doprinos pobedi nikakav, još se u jednom trenutku povuku, a onda dobiju više od pola Banata (plus gunđaju što nisu dobili ceo), Transilvaniju, Bukovinu i Besarabiju. Pretpostavljam da su im na ruku išle okolnosti i geografski položaj kao deo sanitarnog kordona prema Sovjetima. 

 

Što se Srbije tiče, ako je proklamovani cilj okupljanje Srba u jednoj državi, to se vrlo teško moglo postići nekakvim jednostavnim proširenjem državnih granica Srbije. Čak i da smo nekakvim čudom dobili granice iz radikalskih vlažnih snova, imali bismo državu sa ogromnim procentom vrlo neprijateljski raspoloženih nacionalnih manjina, okruženu sa svim strane krajnje hostilnim susedima uvek raspoloženim da podrivaju iznutra i raspiruju međunacionalne tenzije. 

 

S druge strane, ne vidim o kakvoj srpskoj odbrani Jugoslavije '91 može da se govori. Država nije bila napadnuta spolja pa da ju je trebalo braniti, jednostavno, veliki deo njenih građana je više nije želeo. Ta priča mi ima smisla koliko i insistirati na tome da je Kosovo danas okupirano. 

[Tribun_Populi]

Tako da su sve to ogromne nepoznanice i ta priča da je trebalo samo lepo da zamolimo Nemačku za separatni mir, a oni bi nas (svi, i Centralne sile i Antanta) ostavili kako jesmo - to je bajka. Na kraju krajeva, da je Pašić to uradio, možda bi ga i ubili i onda svejedno nastavili rat, samo u još težim uslovima unutrašnjih razmirica. 

 

Možda sam ja pogrešno razumeo tekst, ali ne bih rekao da se radi o priči o separatnom miru - već o Jugoslaviji kao ratnom cilju Srbije, Srbije u kojoj ideja Jugoslavije (onako kako je ona inicijalno nastala u Zagrebu) nije fercerala i koja ju je na kraju stvorila upravo projektujući na tu teritoriju i stanovništvo svoju Veliku Srbiju, očigledno nemajući šta bolje da ponudi a ne prihvatajući ono što je dolazilo iz zapadnih krajeva. Ne bih toliko o ŠBB KBB što se ishoda rata tiče, više mi je do poimanja tadašnjeg i načina razmišljanja o mogućnostima integracije i stvaranja stabilne države (ono o čemu dumamo na drugoj temi).

 

Naišao sam negde na nepotvrđena naklapanja (nemam bolji termin) o tome da je vojvoda Živojin Mišić posle rata i đira do zapadnih krajeva/države SHS ozbiljno odvraćao Aleksandra od ideje jugoslovenstva i Jugoslavije, zna neko nešto više o tome?

 

 

veliki deo njenih građana je više nije želeo

 

Ključna stvar: izmicanje stolice Anti Markoviću i savezni izbori. Elita ondašnje Srbije je odustala od Jugoslavije pre 1991; to bez daljnjeg, Ćosić još šezdesetih. Mase niko nikada pitao nije, čak im je i podvaljeno.

Edited October 20, 2015 by Tribun_Populi

[MancMellow]

Možda sam ja pogrešno razumeo tekst, ali ne bih rekao da se radi o priči o separatnom miru - već o Jugoslaviji ka

o ratnom cilju Srbije, 

 

pa to se onda kaže drugačije, a ne ovako

 

 

 

понекад једино могућ или најбољи), односно (као Румунија) склопити сепаратни „мир”

[Tribun_Populi]

OK, bez da ulazim u dublje motive autora teksta (ne poznajem te relacije i lična viđenja, verujem da vas nekolicina iz branše to mnogo bolje zna) ovde me čisto fenomenološki interesuje ovo

 

 

Зато за Србију сада нема ничега важнијег од тога да себи разјасни ове ствари и да сама себи објасни и дефинише појам „Југославија”, након што ту Југославију пре 25 година – не да није одбранила него није ни покушала да брани. У неком смислу то значи повратак на 1915., и поновно преиспитивање себе и свога. То је оно што, чини се, засигурно за нас одређује смисао историјске перспективе 1915–2015.

 

jer to jeste, po mom viđenju, jedan od stubova na kome tj. u odnosu na koji se trebaju graditi budući ciljevi i perspektive države Srbije, pošto je nužno da se jednostavno kao društvo odredimo prema tom delu svoje prošlosti, u svakom smislu. Slovenci su to odradili pre svih, zaokružili celinu, trasirali put i izgurali svoju priču do kraja; Hrvati podjednako, doduše sa nešto manje uspeha i uz primesu klasične balkanske zaprške; mi smo se u svojim lutanjima totalno pogubili i gde idemo, šta tražimo i čemu stremimo, pa nije ni čudo što putujemo u mestu.

 

I da, mi Jugoslaviju nismo branili, ne onako kako je jedino moglo i trebalo.

[MancMellow]

Pa ja to i kažem - to je faktički jedna cela istorija Jugoslavije. Ali nisam siguran da je baš 1915 ta godina, a još manje neodlučnost da se potpiše neki famozni separatni mir. 

[Luther]

 

 

I da, mi Jugoslaviju nismo branili, ne onako kako je jedino moglo i trebalo.

 

Kako je trebalo da je branimo(Srbi) i od koga?

[Korki]

 

Јован Бабић

 

Србија и 1915.

У Србију I светски рат, велики и неограничен какав је био, долази у јесен 1915.

 

 

Истовремено, паралелно са овим, текле су припреме за аустроугарски напад на Србију, планиран као мали локални рат, што је у суштини и био, само с непредвиђеним резултатом. Оно што се дешавало на том, локализованом,простору је заправо била независна епизода: то што се десило у Србији од августа 1914. до јесени 1915. био je III балкански рат (три балканска рата у три консекутивне године: I балкански рат 1912, II 1913. и III 1914).

 

Тај се рат завршио исто онако како су се завршила прва два: победом Србије. У ограниченом рату Србија је победила још једну империју. Та победа је била национална победа (слично финској победи над једном другом империјом 1939). У том периоду позиција Србије је беспрекорна, одговорност њеног руководства сасвим на нивоу националног задатка, чак и ограничени победнички упад преко Саве је био достојанствен и без ратне ароганције.

 

У Србију I светски рат, велики и неограничен какав је био, долази у јесен 1915, када је напада Немачка (Србија са Немачком нема територијалне и граничне спорове). Тада је за Србију тренутак истине: хоће ли уредно и одговорно, након увида у немогућност победе, капитулирати (капитулација је облик одбране, понекад једино могућ или најбољи), односно (као Румунија) склопити сепаратни „мир”, у складу са одговорношћу према (свом) народу, или ће се упустити у арогантну дугорочну геостратешку игру преко граница и своје моћи и своје потребе и смисла свог националног циља.

 

 

 

Потпуно вађења из контекста догађаја. Та 1915 долази после офанзиве сила Осовине на Источном фронту а 1914 је успешна по Србију због успеха Руса у Галицији и даље, где је Аустрија имала далеко веће снаге него ли према Србији и морала да је шаље појачања према Истоку, јер је Русија била далеко опаснији противник од Србије и остварила је приличан напредак у првом нападу на АУ. Не мисли ваљда да је Србија победила целокупну АУ војску на Церру и Колубари? Ако то мисли, онда он везе нема са ПСР. Да је Србију ударила цела АУ војска, никакве шансе не би имали. Балкански театар ПСР је споредан у војном смислу.

Србија није могла да потписује сепаратни мир јер је Србија била узрок и повод. Србија је могла да победи или нестане.

Edited October 20, 2015 by Korki

[namenski]

Nastavlja se, Svabe definitivno dolaze od preko Drine, ne ide to bas po planu kao da je ikad i igde islo, erste kolonne marschiert, zweite kolonne marschiert...

Ali, ovog 13. avgusta, u srpsku Vrhovnu komandu stize telegram, dva telegrama tacnije, jad i beda od telegrama, dokaz koliko su Srbiju voleli i koliko joj bili saveznici, koliko im je do Srbije stalo i koliko bi za Srbiju izginuli do poslednjeg Srbina.

Ruska vrhovna komanda pita, strogo i ostro, zasto srpska vojska ne prelazi u ofanzivu, sta se ceka...

Isto to, samo malo finije, po francuski, pita i francuska vrhovna komanda.

Pitaju, traze da napada vojska jedne zemlje koja je, nema ni godinu dana, izasla iz dva uzastopna rata i evo se obrela u trecem.

Vojska koja je suocena sa jednom od najvecih vojnih sila svog doba, manja od ruskog ili francuskog armijskog korpusa.

 

Ruse, one iste generale koje ce za koju godinu pisari da love po stepi i presudjuju im iz Nagana sa korak razdaljine, boli i interesuje samo jedno: sta i kako god, samo vezati sto vise Austrougara koji bi, nevezani, otisli pravo u Galiciju, na rusku granicu.

Naravno, ne nude nista, cak ni moralnu podrsku.

Nju cuvaju za popularne ilustracije i razglednice, jedan od evropskih modnih hitova tog leta.

 

Sta radi i misli Putnik, ne zna se, nikad se nece ni znati: vidi, sada mu je jasno, da je Pocorek krenuo divergentnim pravcima i to frisko mobilisanim trupama; zna da se zbog tako neceg pada na ispitima u vojnim akademijama, ne zna da ce koliko sutra, 14. avgusta, Konrad Pocoreku da da napismeno da se s tim slaze i da preuzima odgovornost.

 

 

 

 

Потпуно вађења из контекста догађаја. Та 1915 долази после офанзиве сила Осовине на Источном фронту а 1914 је успешна по Србију због успеха Руса у Галицији и даље, где је Аустрија имала далеко веће снаге него ли према Србији и морала да је шаље појачања према Истоку, јер је Русија била далеко опаснији противник од Србије и остварила је приличан напредак у првом нападу на АУ. Не мисли ваљда да је Србија победила целокупну АУ војску на Церру и Колубари? Ако то мисли, онда он везе нема са ПСР. Да је Србију ударила цела АУ војска, никакве шансе не би имали. Балкански театар ПСР је споредан у војном смислу.

Србија није могла да потписује сепаратни мир јер је Србија била узрок и повод. Србија је могла да победи или нестане.

Korki, da ne zameris: nema 1914. nikakvih Sila osovine ni na istoku ni na zapadu, jos manje ima ruskih uspeha u Galiciji: setih se ovih banovanih postova, a oni nikako nisu jedini 'izvor' o kurvanjskom i beskrupuloznom trazenju Rusije da Srbija avgusta 1914. krene u ofanzivu protiv Austrije i olaksa joj.

Srpski doprinos stvari saveznika, Antante, je nemerljiv, ne samo u moralnom smislu: to je avgusta i septembra jedina vojska koja sposobna da aktivno operise, obaska sto je odlucno napadnuta: na Zapadu su u toku tek uvodni pokreti, Marna tek ima da dodje.

Odlucno u smislu da je KuK resena da se obracuna sa Srbijom skroz i do kraja.

Inace, ovaj kaobajagi istoricar je otprilike na liniji nazovi istorije tipa 'bolje da smo 27. marta bili pametniji....', sa sve budalastima o gospodskoj kapitulaciji a la Rumunija, uredno i odgovorno    sa sve iskustvima iz Macve na primer, obaska idiotizam o pravom ratu koji je dosao tek s Nemcima.

 

Vojno, nije tacno da je balkansko ratiste za Austriju (i Nemacku) sporedno, naprotiv: brza pobeda nad Srbijom dovela bi do ostvarenja kopnene veze za Bugarskom i Turskom, kolebljivom Grckom takodje, a cinjenica je i da je Rusiji poprilicno olaksano jer poprilicno jedinica koje su posle obracuna sa Srbijom trebale da produze na istok to nije moglo da uradi.

[MancMellow]

sa sve budalastima o gospodskoj kapitulaciji a la Rumunija, uredno i odgovorno    

 

a dobro, ne zna čovek, jbg, nije istoričar, posebno ne baš tog perioda. Pitali ga za intervju, stručnjak, definitivno, u svojoj oblasti i, eto, nešto da kaže. taj narativ što ga pominje nije on izmislio, daleko stručniji od njega su ga uveli prvi

[namenski]

a dobro, ne zna čovek, jbg, nije istoričar, posebno ne baš tog perioda. Pitali ga za intervju, stručnjak, definitivno, u svojoj oblasti i, eto, nešto da kaže. taj narativ što ga pominje nije on izmislio, daleko stručniji od njega su ga uveli prvi

Za sta je bre strucnjak, bez zezanja?  :)

[Korki]

Korki, da ne zameris: nema 1914. nikakvih Sila osovine ni na istoku ni na zapadu, jos manje ima ruskih uspeha u Galiciji: setih se ovih banovanih postova, a oni nikako nisu jedini 'izvor' o kurvanjskom i beskrupuloznom trazenju Rusije da Srbija avgusta 1914. krene u ofanzivu protiv Austrije i olaksa joj.

Srpski doprinos stvari saveznika, Antante, je nemerljiv, ne samo u moralnom smislu: to je avgusta i septembra jedina vojska koja sposobna da aktivno operise, obaska sto je odlucno napadnuta: na Zapadu su u toku tek uvodni pokreti, Marna tek ima da dodje.

Odlucno u smislu da je KuK resena da se obracuna sa Srbijom skroz i do kraja.

Inace, ovaj kaobajagi istoricar je otprilike na liniji nazovi istorije tipa 'bolje da smo 27. marta bili pametniji....', sa sve budalastima o gospodskoj kapitulaciji a la Rumunija, uredno i odgovorno    sa sve iskustvima iz Macve na primer, obaska idiotizam o pravom ratu koji je dosao tek s Nemcima.

 

Vojno, nije tacno da je balkansko ratiste za Austriju (i Nemacku) sporedno, naprotiv: brza pobeda nad Srbijom dovela bi do ostvarenja kopnene veze za Bugarskom i Turskom, kolebljivom Grckom takodje, a cinjenica je i da je Rusiji poprilicno olaksano jer poprilicno jedinica koje su posle obracuna sa Srbijom trebale da produze na istok to nije moglo da uradi.

 

У праву си, али Централна Сила или Сила Осовине дођи ти на исто. Шалим се, погрешио сам, ти су у праву.

Што се тиче Источног фронта, итекако је има. Крајем августа 1914 је у почела руска офанзива у Галицији, коју је успешна, она према Пруској није. АУ премшта део снага са Балкана на Источни фронт. Да не говорим да је на ИФ било дупло више АУ војске него ли на Балкану. После офанзиве 1915 према Русима, и повлачења Руса, део снага се упућује на Балкан.

Потпуно се слажем да Румунија никако не може да се користи као компарација за Србију.

Остајем при томе да је Балкан мањи од истока и запада као фронт. Да те подсетим, Бугарска улази у рат 1915 на страни ЦС због руског повлачења на ИФ 1915 и делимично Галипоља, када је Србији ставрно смркнуло.

[MancMellow]

Za sta je bre strucnjak, bez zezanja?  :)

 

filozof

[Korki]

А, што се тиче спајања Аустрије, Бугарске и Турске, то се десило крајем 1915 да би наредне године восјка АУ била практично елиминисана као значајна војна сила у чувеној руској офанзиви под командом Брусилова(Румунија због тога улази на страну Антанте у рат), док је Русија газила Турке те 1916, после катастрофе Битанаца на Галипољу. После следи унутрашњи хаос у Русији и знамо шта иде.