jugoslavija od nemila do nedraga

[vathra]

O nekim jacim igracima poput Nemacke i slicnih mislim da u to vreme u djeneralstabu niko nije ni razmisljao, ne verujem da je do aprila 1941. njima uopste i padala na pamet mogucnost da bi mogli zaratiti s Nemcima.

 

Наравно да јесу размишљали. Тако су направљени ратни планови Р-40 и Р-41.

Имаш и у ”Слому краљевине Југославије” како је процењиван тај сукоб и колико би војска могла да издржи.

[Prospero]

Pa i ratni plan S, još raniji, je nastao nakon anšlusa Austrije i pretpostavljao je napad iz Italije, Nemačke i Mađarske.

 

 

Inače, Danilo Kalafatović je davno pre rata objavo neku studiju o oklopnim jedinicama i koristi/potrebi za Jugoslaviju, mislim negde tokom 20ih, videću da je iskopam negde.

Edited September 29, 2016 by Prospero

[Radoye]

Svi jugoslovenski ratni planovi su se velikom vecinom oslanjali na pomoc spolja, pre svega na Francusku a nakon njenog pada na Engleze. Niko nije razmatrao varijantu u kojoj je Jugoslavija sama sebi prepustena u sukobu sa silom prvog reda - tojest, svima je bilo jasno da u takvoj situaciji sanse za pobedu ne postoje, da se samo moze gledadi kako da prodaju svoju kozu sto skuplje.

 

Plan R41 je fantazmagorija sklepana na brzinu kad je postalo jasno da su stvari otisle dovraga, ali staticna rovovska odbrana na samim spoljnim granicama to nije nikako moglo da funkcionise cak i bez problema koji su postojali u vojsci i drzavi kao takvoj. Mozda 1914, ali ne 1941.

 

Na kraju se sve sastavilo za totalni slom - politicki problemi u drzavi, bezidejno i trenutku nedoraslo drzavno rukovodsvo, vojska u raskoraku sa preoruzavanjem, kratkovid i okostao komandni kadar, okruzeni sa svih strana neprijateljski raspolozenim susedima (izuzetak Grcka, i delimicno Rumunija koja je odbila da ucestvuje u napadu ali je dozvolila Nemcima upotrebu svojih teritorija), nepostojanje saveznika koji su bili spremni / voljni / u mogucnosti da priteknu u pomoc, i protiv nas najveca sila tadasnjeg vremena.

[Prospero]

Nije fantazmagorija nego posledica političke potrebe da se severozapad zemlje ne sme olako prepuštati neprijatelju brzim povlačenjem ispod Save i ka dalmatinskim i bosanskim planinama.

[namenski]

Imali su literaturu, samo što nije bila popularna. 

 

Ovo je precenjena knjiga: 30-ih je takvih socinenija bilo onoliko, a De Golovoj knjizi je cenu digao Guderijan u svojim memoarima, kada je, nemacki ljigavo, pohvalio/podisao Francuzima.

Ono, taj isti Guderijan se zalio i na -70 Celzijusa koji su ga sprecili da se dohvati Moskve u jesen '41, ali se i hvalio kako je stanovnicima okupiranog Orela omogucio da posecuju crkve, zaboravivsi pri tom da napomene da su, te iste jeseni '41, desetine hiljada tih istih stanovnika Orela umrli od gladi, a sve zahvaljujuci neznoj Guderijanovoj brizi za njihove religijske i ostale slobode.

 

Inace, ovo je citano i procitavano u Evropi pocetkom 30-ih: теория глубокой операции, autor po imenu Mihail Tuhacevski i ne samo on.

Mlada vojska, oslobodjena stega tradicije i uspomena na prethodni rat - inace hronicna boljka tradicionalnih vojski - razvijala je i razvila ono sto su potom prihvatili i svi drugi: teoriju i njenu razradu, a i danas se nerado pominje iznenadjenje zapadnih vojnih posmatraca koji su, negde polovinom 30-ih, imali prilike da vide uzivo vazdusne desante od po nekoliko hiljada ucesnika na manevrima PKKA.

Pridruzio se i Rajhsver, vojska drugog - pored CCCP - medjunarodnog parije tog vremena: Nemci su zdusno vezbali po poligonima diljem CCCP i to po specijalnostima, od vazduha do tenkova i sire.

Posle je dosla razrada, primena, greske, itd, itd, a svako je za sebe poceo da iz naftalina vadi autore koji su prepisivali od Sovjeta, Britanci Lidel Harta na primer.

[Radoye]

Nije fantazmagorija nego posledica političke potrebe da se severozapad zemlje ne sme olako prepuštati neprijatelju brzim povlačenjem ispod Save i ka dalmatinskim i bosanskim planinama.

 

Politicke potrebe i lepe zelje su jedno a realne mogucnosti drugo. Kako je R41 uspesno sprecio prepustanje severozapada neprijatelju imali smo prilike da vidimo. Ne samo da nije to sprecio, nego mu je prepustio i ostatak teritorije.

[Prospero]

Dobro sad, nije ključ poraza bio na severozapadu nego na istoku, kad su Nemci ušli u Skoplje i razmileli se po Moravama, niti je snaga napada bila i približo ista na tim pravcima.

[Radoye]

Pa to. Sa takvim rasporedom snaga nije moglo nista da se brani, ni sever ni jug.

 

Postojao je onaj predlog Britanaca da se ide momentalno na uspostavljanje zajednickog fronta prema Bugarskoj sa Grcima, gde bi se Jugoslavija privremeno odrekla teritorija koje je nemoguce braniti a i gde je lokalna populacija neprijateljski raspolozena, i da se maksimalno koncentrise dole na jugu. Da se eliminisu Italijani iz Albanije (Grci su tu vec odradili veci deo posla) i da se onda nastavi sa upumpavanjem Saveznickih trupa preko Sueca i istocnog Mediterana na Balkan i da se odatle prave problemi Osovini. Ovo postaje narocito interesantno u svetlu nemackih planova za napad na SSSR, gde bi njihova (nemacka, dakle) situacija postala prakticno neodrziva sa Britancima koji sa Balkana ugrozavaju desno krilo njihovog prodora u Ukrajinu.

 

Daleko od toga da bi ovakva strategija bila bulletproof, ali mi nekako deluje realisticnije od "ukopamo dva miliona vojnika celom duzinom kopnenih granica do 2 km dubine teritorije i tako cekamo neprijatelja, bez ikakve strateske rezerve i bez ideje sta ciniti kada neprijatelj probije liniju odbrane" i "mi smo neutralni i uzdamo se da ce veliki da postuju nasu neutralnost". Onog momenta kad je presecena veza sa Grckom (jedinom Saveznickom zemljom u okruzenju) sve je bilo izgubljeno.

 

Situacija je bila jebena, malo je tu bilo dobrih opcija u igri pa se izbor uglavnom svodio na one lose i manje lose. Ali fakat je da je tadasnje rukovodstvo i drzave i vojske bilo nedoraslo zadatku.

[Prospero]

Prvenstveni ratni plan je bio - ne uđi u rat. 

 

Britanija je želela zaštitu Grčke, pre svega, i Jugoslavija je imala tu funkciju (a ne znam i kakav svoj interes u tome s obzirom na širi okvir) a Britanija nije mogla da obezbedi nikakav Solunski front 2.0. i u suštini je vojnom delegatu koji je iz Generalštaba išao u Atinu u martu to (iskreno) i rekla i to je bio deo kalkulacije za 25. mart.

 

Naravno da je za zvanični Beograd bilo važnije kakav je stav Hrvata i Slovenaca prema tim pitanjima i političke reperkusije napuštanja tih teritorija nego nekakva zaštita Grčke ili uloga u britanskim planovima. S druge strane za Britaniju je i slomljena Jugoslavija bila dovoljno dobra ako bi se obezbedilo jugoistočno krilo tj vojska na bugarsko-makedonsko-albanskom pravcu, kao deo savezničkog napora u proleće 1941. Na kraju je bilo duplo golo.

[Radoye]

Prvenstveni ratni plan je bio - ne uđi u rat.

 

Naravno, jer je svaki rat sa silom prvog reda bez da ti neko isti takav cuva ledja unapred osudjen na propast. No to je posao diplomatije da se postara da do toga ne dodje, a ne vojske.

 

Ali jebiga nekada neulazak u rat nije opcija, a ratni planovi se prave upravo za takve situacije, kada je diplomatija odigrala svoje i kada nema druge nego da se latis oruzja. I takvi planovi se prave svako prema svojim mogucnostima i situaciji, a ne prema lepim zeljama. I ja bih voleo da je Jugoslavija bila sila koja je lako mogla da odbaci bilo kakav napad vec na samim granicama, ali nije. Narocito ne napad nekoga sa superiornim oklopom (protiv toga jedva da smo sta imali da suprotstavimo - tu racunam i protivoklopnu artiljeriju) i avijacijom (tu je situacija bila nesto povoljnija jerbo smo imali nekih stotinjak modernih lovackih aviona, ali i dalje jako neravnopravna). Ono, da su se i 1941. cekali Pocorek i njegovi iz 1914. da udare, bez ikakvog tehnoloskog i taktickog napretka u medjuvremenu, onda bi plan R41 takav kakav je ~mozda~ imao sanse, ali u datim okolnostima protiv Osovine 1941. nije imao nikakve.

 

Mada, cak i uz najbolje planove i u idealnim uslovima (dakle, bez politickih previranja i svi maksimalno motivisani za odbranu, sa zavrsenim preoruzavanjem i modernizacijom), u situaciji u kakvoj se Jugoslavija nasla potpuno okruzena neprijateljski nastrojenim drzavama, i bez pomoci spolja, Jugoslavija bi maksimalno potrajala mozda koliko je i Poljska '39.

 

Jedina opcija za izbegavanje rata protiv Nemacke i Osovine je bio pakt, ali on je automatski znacio rat protiv Saveznika sa svim posledicama koje to nosi (i naravno onim posledicama koje tada 1941. niko nije mogao da predvidi, a to je konacni poraz Osovine i sve sto iz toga proizilazi). Znaci neutralnost i mir nikako nije bilo moguce obezbediti. Ako se vec pakt odbacio kao sto jeste 27. marta, onda nije preostalo nista drugo nego da se sudbina Jugoslavije potpuno preda u ruke Britancima i da se igra onako kako oni sviraju. Ocekivati da ce Nemacka imati razumevanja za odbacivanje pakta i da ce iz nekakve milosti ili covekoljublja da ostavi Jugoslaviju na miru nije bilo realno, a sami za otpor Osovini nismo imali mogucnosti. Makar koliko Britanija bila nespremna za momentalno angazovanje vecih snaga na Balkanu u prolece 1941, to je bio jedini oslonac koji je Jugoslavija imala.

[namenski]

Dobro sad, nije ključ poraza bio na severozapadu nego na istoku, kad su Nemci ušli u Skoplje i razmileli se po Moravama, niti je snaga napada bila i približo ista na tim pravcima.

Pad Skopja bio je (samo) gubitak 1 opcije, veoma vazne doduse.

Sustina je bila u okamenjenom (ovo nije kritika, vec samo ilustracija) nacinu razmisljanja tadasnjeg vojnog vrha zagledanog iskljucivo u iskustva proslog rata.

Ti ljudi, bez svoje krivice, jednostavno nisu umeli drugacije da razmisljaju iako su postojeci planovi na papiru predvidjali i otpor/nastavak borbi u takozvanom nacionalnom redviju kuda drugde nego u Bosni.

Sustina je:

 

Onog momenta kad je presecena veza sa Grckom (jedinom Saveznickom zemljom u okruzenju) sve je bilo izgubljeno.

 

.....

 

Ali fakat je da je tadasnje rukovodstvo i drzave i vojske bilo nedoraslo zadatku.

Dakle, izgubljeno za generalstabne/oficirske mozgove isto onako kako je u Francuskoj sve bilo izgubljeno kad su se Nemci dokopali Amijena godinu dana pre toga.

Nije bilo izgubljeno nego jednostavno nije bilo vojne volje za dalje, na stranu politicke i socijalne protivrecnosti ondasnje Jugoslavije.

Vojno, pre svega ucaurenost u sablone proslog rata koja se najbolje ilustruje razlikom u nacinima na koje je delovalo jugoslovensko vazduhoplovstvo, dakle rod vojske neopterecen solunasenjem s jedne i kopnena vojska s druge strane.

Vazduhoplovstvo borbeno, inicijativno, orno, i kopnena vojska inertna, koja funkcionise po obrascu 'znamo da je palo Skopje, sad je gotovo...'

 

Prvenstveni ratni plan je bio - ne uđi u rat. 

 

Predmet ratnog plana je rat i on, plan, pravi se za svaku mogucu/zamislivu situaciju.

To se danas zove scenario.

Uci ili ne uci u rat je - politika.

 

bugarsko-makedonsko-albanskom pravcu

 

Koji ti je to pravac?

[bigvlada]

Ovo je precenjena knjiga: 30-ih je takvih socinenija bilo onoliko, a De Golovoj knjizi je cenu digao Guderijan u svojim memoarima, kada je, nemacki ljigavo, pohvalio/podisao Francuzima.

Ono, taj isti Guderijan se zalio i na -70 Celzijusa koji su ga sprecili da se dohvati Moskve u jesen '41, ali se i hvalio kako je stanovnicima okupiranog Orela omogucio da posecuju crkve, zaboravivsi pri tom da napomene da su, te iste jeseni '41, desetine hiljada tih istih stanovnika Orela umrli od gladi, a sve zahvaljujuci neznoj Guderijanovoj brizi za njihove religijske i ostale slobode.

 

Inace, ovo je citano i procitavano u Evropi pocetkom 30-ih: теория глубокой операции, autor po imenu Mihail Tuhacevski i ne samo on.

Mlada vojska, oslobodjena stega tradicije i uspomena na prethodni rat - inace hronicna boljka tradicionalnih vojski - razvijala je i razvila ono sto su potom prihvatili i svi drugi: teoriju i njenu razradu, a i danas se nerado pominje iznenadjenje zapadnih vojnih posmatraca koji su, negde polovinom 30-ih, imali prilike da vide uzivo vazdusne desante od po nekoliko hiljada ucesnika na manevrima PKKA.

Pridruzio se i Rajhsver, vojska drugog - pored CCCP - medjunarodnog parije tog vremena: Nemci su zdusno vezbali po poligonima diljem CCCP i to po specijalnostima, od vazduha do tenkova i sire.

Posle je dosla razrada, primena, greske, itd, itd, a svako je za sebe poceo da iz naftalina vadi autore koji su prepisivali od Sovjeta, Britanci Lidel Harta na primer.

 

Ma znam da je bilo više literature, De Gola sam stavio jer se pominjao francuski Generalštab. Rajhsver i SSSR su imali tesnu vojnu saradnju jer su se Sovjeti nadali da će na zapadu imati "DDR pre DDR-a". 

[Radoye]

Rajhsver i SSSR su imali tesnu vojnu saradnju jer...

 

...niko drugi u to vreme nije zeleo da saradjuje sa njima pa su bili upuceni jedni na druge. I Nemacka i SSSR su bili medjunarodne parije, Nemci su trazili na sve nacine kako da izigraju ogranicenja nametnuta u Versaju, Sovjeti su ocajnicki trazili modernizaciju i transfer tehnologije. U datom momentu su im se interesi poklopili i normalno je da su zapoceli saradnju iz koje je i jedna i druga strana mnogo toga naucila i izvukla veliku korist. Kasnije su i jedni i drugi nasli druge partnere za igru, kako se vec menjala geopoliticka situacija i njihov polozaj na globalnoj sceni.

[bigvlada]

Naravno ali je kod Sovjeta postojala i ta ideološka komponenta priče o vojnoj saradnji. 

[Radoye]

S kim, s desnicarskom Vajmarskom Republikom gde su drzavnu politiku vodili frajkori i ostale "udruge branitelja"? Pa tesko da moze da se nadju nekompatibiliniji ideoloski partneri. Nego, kada nemas nikog drugog jer si izopsten iz medjunarodne zajednice i stavljen pod diplomatsku i ekonomsku blokadu, onda je i nekompatibilan partner dobar.