Velika igra

[MancMellow]

Ali je zato da bi u nešto slično uverio 1 vladu Srbije pre nego što uđe u rat 1877-me ipak prvo morao da osvoji Pleven (dobro, ne sam, naravno)

Edited November 26, 2012 by MancMellow

[Skyhighatrist]

Kako ste 'ladno hajdžekovali topik čoveku, milina....Srećom, kupio sam The Great Game na trafici i pročitao...Carry on...

[pere urban x]

Kako ste 'ladno hajdžekovali topik čoveku, milina....Srećom, kupio sam The Great Game na trafici i pročitao...Carry on...

+1

[porucnik vasic]

Заз мајсторе.... :ziga: A иначе посетити славистичке конференције и видети англосаксонску хладнокрвнност кад се пљује по било Русији у било ком агрегатномм стању...непроцењиво. Све објетивни историчари.

[Ryan Franco]

Заз мајсторе.... :ziga:

+1samo ga sjebalo što se sudario s pravim istoričarima, jbg...

[porucnik vasic]

Аха...а људи независно објетивни и то је било то... -_-

[MancMellow]

Mašite poentu. Pošto ne verujem da ste toliko slepi da ne vidite da je Bill i na prvu i na drugu loptu potpuno neutralan u toj i takvoj temi, ostaje moja malenkost. Samo da vam napomenem da u tim rusko-britanskim trvenjima ja lično MORAM da budem objektivan. Mislim, ne mogu da ulazim u detalje, recimo da bi jedan drugi istoričar ovde (Arbeitmann, žao mi što pominjem čoveka kad nije uopšte učestvovao u raspravi, izvinjevam se njemu lično) znao o čemu pričam.Moj prvi post na temi se ticao samo i isključivo načina na koji je tema otvorena. Bio je prilično uljudan. Mislim, ako ćemo pričati o tome kako je Rusija došla do Centralne Azije, onda možemo da pričamo i o počecima stvaranja Britanske kolonijalne imperije. Ali mislim da su obe te stvari prilično nepotrebne. Druga stvar je - pisac OP izlaže, jasno je da ne piše iz glave (mislim, to je totalno očigledno) ali ne želi da kaže odakle tačno šta stavlja što je čak i na 1 forumu neka norma valjda. Lepo sam predložio da se daju glavni "vinovnici" u jednoj i drugoj državi i njihove ideje i porivi i to je tek ovaj ruski članak što ga je Bill okačio dao neki uvid u motive i razloge dve države. Dalje, nastup "da vam ja kažem" deluje totalno bez veze. I onda to kazivanje počinje od bitaka u Napoleonovim ratovima - u Evropi (ili Africi). Hej, pa nije ovo monografija da se bavimo svim mogućim stvarima koje se tiču neke teme, pa čak i u tom slučaju... To se na forumu zove toll, a malo je glupo da neko trolluje sostveni topik. Na svako pitanje imamo Vučićevski odgovor - čekajte, videćete za dan-dva-nedelju, itd. Pa, mislim, mogli smo tako da počnemo i od Kučuk-Kainardžijskog mira, imalo bi mnogo više smisla.Neka Zaz Pi slobodno nastavi, dok ne završi ja lično se neću javljati na temi. Ali bilo bi dobro da oni koji čitaju imaju na umu par stvari. Ne postoje večta ili sudbinska neprijateljstva. Koliko god anglofone sile i Rusija (SSSR) bili takmaci i rivali, oni se u trenucima najvećih kriza stavljaju na istu stranu. Ne pokušavajte da gledajući sa pozicije nekakvih "srpskih" interesa određujete dobre i loše momke - to je jalov posao. Pre svega zato što je Balkan teška periferija (ako je i to) Velike igre, ali i bez obzira na to - nekad će jedni ličiti na jedne, a drugi na druge, nekad obrnuto, ali to sve nema veze, jer je ceo taj splet međunarodnih okolnosti nemoguće objektivno promišljati ako stvari ne pokušate da vidite iz konteksta i iz vizure tih sila ponaosob. To je inače veliki problem srpskih elita recimo, što ne umeju da objektivno vide ni Ruse, ni Engleze, ni Amerikance ni sve ostale, da sagledaju aspekte spoljne polotike jedne velike sile i time se onda rukovode, nego razmišljaju kao da je ovaj prostor ovde nekakav centar univerzuma, pa onda, pošto taj centar univerzuma te velike sile ne razumeju onda je i normalno da vode "pogrešnu" politiku. Za kraj, možda ne bi bilo loše razumeti da čak i politički istaknute individue samih tih država menjaju mišljenje kako vreme prolazi o tome šta raditi u vezi sa konkretnim problemom.I sad, ajde, ako već mora da se kaže, a očigledno da mora posle onih "duhovitih" prozivanja, gde leži 1 srce - ne leži u periodima sukobljavanja Rusije i Britanije. Slightly, slightly (a i to je priličan greh što pišem i uvek otvorim četvore oči da to ni najmanje ne utiče kad pišem nešto što nije post na forumu), mi je draže kad čitam da UK/US i Rusija/SSSR sarađuju (u bilo kom periodu) nego kad su u sukobu.Što se mene čino tiče (ako je to uopšte bitno), ako je moja malenkost izrasla ovde u neku smetnju za ono što ljudi hoće da čitaju - neka nastavi čovek. Ozbiljan sam. Do kraja priče neću napisati niti jedan post,Evo i malog priloga - delo jednog od britanskih političara, koji je posle bio i vice-kralj Indije, inače jednog od ljudi koji je bio prilično osetljiv na rusku pretnju britanskim kolonijalnim posedima, a moglo bi se reći i nešto teže:http://ia600402.us.a...24027822422.pdfUzdravlje.Edit: izvinjavam se zbog kilometarskog posta™

Edited November 30, 2012 by MancMellow

[Zaz_pi]

Ja se u stvari velikim delom slazem sa tobom osim u prici oko velikih kriza. Da li je Krimski rat velika kriza? Velike krize u kontinentalnoj Evropi su u velikoj meri indukovane da ne bi doslo do velikog saveza Rusija, Nemacka i Francuska. Primer je Drugi Burski rat, kada je kajzer Vilhelm spasio Britaniju. To bi bio Svetski rat da Vilhelm to nije uradio i Britanija bi bila izolovana. To je potvrdjeno i u cuvenoj The Daily Telegraph Affair 1908. Kada su reci Vilhelma izvucene iz konteksta intervjua: You English are mad, mad, mad as March hares. Inace, intervju je puzanje Vilhelma pred Englezima i objasnjavanje kako je spasao Britaniju kod Burskog rata a sada mu okrecu ledja. Iako je formiran savez sa Rusima 1907 Britanija je i dalje imala dobre veze sa Nemcima. Zbog toga je Nemacka i usla u rat 1914 tako lako. Britanija je preko svojih veza uveravala Nemce da nece uci u rat. Naravno, Vilhelm im je poverovao. A, kako je Rusija usla u savez 1907 ce biti price dalje. Rusija je bukvalno naterana od strane Britanije da to uradi. Bice price o tome. Takodje, o delovanju Britanije kod Revolucije 1917 je zanimljivo, narocito Trocki. Iako je Britanija trebala da podrzava Cara kao saveznika.Uglavnom, tenzije i igre izmedju Britanije(SAD kasnije) i Rusije traju i za vreme formalnih saveznistva.A, sada da se posvetim Aziji.edit: zaboravio sam da kazem da je delovanje Britanije koje je dovelo do teranaja Rusa u savez sa njima izazvalo ogromne probleme na Balkanu i na kraju ubistvo Ferdinanda u Sarajevu.

Edited December 15, 2012 by Zaz_pi

[Zaz_pi]

Svi putevi vode ka Indiji. Indija je u svojoj proslosti trpela nekoliko invazija u svojoj istoriji ali su sve dolazile kopneno. Osim jedne manje Arapske invazije.Od kada su portugalski moreplovci otkrili put izmedju Indije i Evrope krenula je trgovina koja se, logicno, samo povecavala morem. Interesi evropski drzava za Indijom su samo rasli. Ekspanziju Britanije prema Indiji je predvodila kompanija Istocno-indijska kompanija(dallje u tekstu I-IK) koja je vremenom postala ogromna sa svojom vojskom. Bukvalno je vodila ratove. Bila je vlada u vladi u samoj Britaniji sa ogromnim uticajem u Parlamentu. Cak je pokusano da se stvori konkurentna kompanija kako bi se ogranicio uticaj I-IK. Naravno, to je proslo neslavno. Sve dok drzava Britanija nije izvrsila odredjenu vrstu nacionalizacije. Inace, tako je postala mocna zbog monopola.Prvi nezvanici sukob Britanije i Rusije u Aziji se desio u Iranu, u trenutku kada su bili u savezu protiv Napoleona.Prethodnica ovome je bilo nekoliko britanskih msiija u Iranu i Centralnoj Aziji. U Iranu je Britanija nastupala protiv Francuske ali u isto vreme ispitujuci Iran od geografije pa nadalje. Takodje, britanski savetnici su delovali na obucavanju Iranske vojske kako bi sprecila Francuze da preko Irana napadne Indiju.U Centralnu Aziju su poslata dva coveka vazna coveka I-IK: Kapetan Carls Kristi i porucnik Henri Potindzer. Dva coveka koja ce prvi mapirati delove Centralne Azije za Britaniju i uopste svet. Rizicna ali uspesna misija.U trenutku kada se sprema napad Napoleona na Rusiju, deo ljudi u I-IK razmislja o Rusiji. Smatraju da posedi Rusije na Kavkazu mogu biti iskorisceni za prodor prema Indiji. To isto smatraju Turska i Persija. Zbog toga zaboravljaju svoje dugo neprijateljstvo i prave savez protiv Rusije. Medjutim, napadom na Rusiju 1812 Napoeon tera Cara da povuce puno jedinica sa Kavkaza sto ce iskoristi Persija da povrati deo poseda na Kavkazu i ponizi male ruske trupe. Mora se reci da su pre toga Rusi razbijali Persiju i Saha i da su izgledali nepodedivo. Ova pobeda Persije je bila neverovatno docekana u Persiji:

The Russians were no longer invincible. The rejoicings at the Persian court can be imagined

Ne samo da je Rusija morala da popust Persiji vec je morala da vrati posede i Turskoj. Bilo je to veliko ponizenje za Ruse ali druge nije bilo: Napoleon je bio na vratima Moskve i vojska trebala tamo.Medjutim, radost Saha nece dugo potrajati. A, nemojte zaboraviti da u Persijskoj armiji sede britanski oficiri.

[Zaz_pi]

Kako Hopkirk kaze: jedne noci bez mesecine 1812(31.10.) male ruske trupe, u poredjenu sa Persijskim koje su se nalazile tu, skoro 10:1 u korist Persije, predvodjene mladim generalom, Kotljarevskim(29 godina), tajno su presle reku Aras(danas se nalazi na Iransko-Azerbejdzanskoj granici a za vreme Aleksandra Makedonskog je bila poznata pod nazivom: Arakses. Bila granica SSSR i Irana).Na drugoj strani reke su se nalazila Persijska vojska predvodjena naslednikon Saha na tronu, sin Abas Mirza. Prethodnica ove ruske akcije je bila ruska propaganda koja je govorila Persijancima da je ruska vojska u rasulu. Imajuci u vidu ove informacije i velike uspehe Abas Mirza nije uopste nista ocekivao.Abas Mirza nije uopste slusao savete britanskih savetnika da obezbedi reku ili cak se malo takticki povuce. Savetnik mu je bio niko drugi do vec pominjani: Kapetan Carls Kristi i Porucnik Henri Lindsej, strucnjak za artiljeriju.Posto je Rusija bila saveznik Britanije protiv Napoleona, britanski oficiri su imali naredbu da napuste pozicije u slucaju izbijanja sukoba izmedju Persije i Rusije. Medjutim, Rusi su udarili tako brzo i iznenadno da su britanski oficiri ostali zateceni i nisu hteli napustiti polozaje zato sto bi izgledalo da su izdali Persijance, a to se ne bi svidelo ni Londonu zbog interesa u Persiji.Nastao je haos u Persijskoj vojsci, ubijali su se medjusobom, Abas je pozvao svoje trupe na povlacenje. Tokom povlacenja i haosa Rusi su ranili Kapetana Carsla Kristija. Sledeceg dana ruska patrola je gledala polje gde se odigrao boj i naisli su na Kristija. On nije hteo da se preda, cak je ubio nekoliko ruskih vojnika, pre nego su oni njega ubili.Rezultat boja: neke procene govore da je oko 10 000 Persijskih vojnika ubijeno(uglavnom hiljade mrtvih); zarobljeno od strane Rusa 14 britanskih topova. Ruski gubitak: 124 vojnika i 3 oficira.Kotljarevski se sada okrece prema istoku i krece na veliko persijsko utvrdjenje Lenkoran, na cijem su modernom obezbedjivanju radili britanski inzenjeri. Ubedjeni da Rusi ne mogu to da probiju jer su i Britanci ucestvovali u pravljenju zastite odbijaju ultimatum Kotljarevskog i posle pet dana borbi se Persijanci predaju Rusima.Rusi ovoga puta nisu nudili mir, narocito zato sto su u opsadi izgubili 2/3 vojske, svaki zivo uhvacen Persijanac je ubijen. I sam Kotljarevski je bio ranjen sto ce na kraju voditi i njegovoj smrti. Pre toga je dobio najveci orden u Carskoj Rusi od Cara-Orden Sv. Djordja.Britanci su zeleli da se rusko napredovanje sto pre zaustavi jer su bili na svega par stotina km od Teherana. Britanci nude prekid vatre. Rusija to prihvata jer je izgubila 2/3 vojske a ocajni Sah je jedva docekao jer je znao da bi bio gotov. Rusi su nametali uslove novog mira.Gulistanski ugovor 1813-Rusija je dobila sve posede severno od reke Aras: delovi Gruzije i Azerbejdzan su postali ruski. Kaspijsko more je postalo "Rusko jezero" sto je bilo izuzetno vazno za napredovanje prema Centralnoj Aziji i Indiji. Kao i pristup ruskih proizvoda Persiji.Iako se Sah bunio znao je da ne moze napredovati bez podrske Britanije. Britanija nije htela da ulazi u sukob sa Rusijom u trenutku kada Rusija satire Napoleona po Evropi. Za uzvrat Car se obavezao da ce podrzati Abas Mirzu u borbi za tron.Ali delovi administracije u Londonu i narocito deo I-IK misije u Teheranu su bili prilicno uplaseni od ruske ekspanzije.Prve zrtve Velike igre su pale.

Edited December 16, 2012 by Zaz_pi

[pere urban x]

Steta, sujeta i strukovni teror od nekih zanimljivih tema prave carsafe mucnih tirada uz cepanje kosulja na grudima.Licno poznajem nekoliko - citiracu Mekejba - pravih istoricara i moram reci da opsta kultura, pismenost pa i poznavanje odredjenih istorijskih perioda nisu podrazumevana znanja u njihovom slucaju.Zaz_pi je otvorio vrlo zanimljivu temu sa isto takvim postavkama i Mancmelou je fino replicirao do jednog trenutka kada se sve odjednom sunovratilo.Ovo je ipak forum i kada bi svi pisali samo na temama koje su vezane za nase struke, ovo mesto bi bilo nastavak onog sto radimo tokom dana i licilo bi na neki groteskno uredjeni korporativni sistem.Ako vec u RL zivimo po esnafima, ne moramo to da radimo i ovde.Zamislite samo kako bi se to odrazilo na nekolicinu renesansnih forumasa koji brljave po svim temama i svecki™ nas zabavljaju svojim pisanijama ^_^

[Zaz_pi]

St. James Gardens, Camden.

[Prospero]

Steta, sujeta i strukovni teror od nekih zanimljivih tema prave carsafe mucnih tirada uz cepanje kosulja na grudima.Licno poznajem nekoliko - citiracu Mekejba - pravih istoricara i moram reci da opsta kultura, pismenost pa i poznavanje odredjenih istorijskih perioda nisu podrazumevana znanja u njihovom slucaju.Zaz_pi je otvorio vrlo zanimljivu temu sa isto takvim postavkama i Mancmelou je fino replicirao do jednog trenutka kada se sve odjednom sunovratilo.Ovo je ipak forum i kada bi svi pisali samo na temama koje su vezane za nase struke, ovo mesto bi bilo nastavak onog sto radimo tokom dana i licilo bi na neki groteskno uredjeni korporativni sistem.Ako vec u RL zivimo po esnafima, ne moramo to da radimo i ovde.Zamislite samo kako bi se to odrazilo na nekolicinu renesansnih forumasa koji brljave po svim temama i svecki™ nas zabavljaju svojim pisanijama ^_^

gde je bio "sunovrat" teme?

[Zaz_pi]

Posto ima dosta ljudi koje mrzi da cita.BBC dokumentarac o Velikoj igri koji je skoncetrisan na Avganistan od sredine 19. veka sve do danasnjih dana. Podeljen u dva komada XIX i XX vek.Dokumentarac propusta da kaze mnogo stvari kako je doslo do pocetka svega u Avganistanu. Kako su Rusi navukli Britaniju tamo. I, kako je Britanija bila mnogo uspesnija u prvim danima Velike igre ali ce ih Rusi navuci na velike poraze i u krajnjem veliku Rusku ekspanziju u Aziji. O tome cu pisati a ovde mozete videti pricu oko Avganistana:http://www.youtube.com/watch?v=6a7bP49ehKQOvo je prvi deo, srz Velike igre. Drugi deo je o XX veku, tako da ga ne bih stavljao ovde. Ali definitivno i BBC i Ruska drzvna tv ne smatraju da se tzv. Velika igra zavrsava pocetkom XX veka. Sto sam i ja tvrdio.PS Dokumentarac ima politicku zaledjinu-Povlacenje iz Avganistana.

[Zaz_pi]

Inace, koga zanimaju knjige ruskih autora o Velikoj igri(u Rusiji poznato kao: Takmicenje senki) dela N.A.Khalfina:Russia's Policy in Central Asia, 1857-68British plots against AfghanistanSoviet historiography on the development of the Afghan State in the XVIII-XX centuriesRossiia i Bukharskii emirat na Zapadnom Pamire: (konets XIX-nachalo XX v.) Borba za Kurdistan (Kurdskii Vopros v Mezhdunarodnikh Otnoshenijakh XIX Veka)