Velika igra

[Zaz_pi]

ma ne brate, cela priča ovog topika se zasniva na tome da oni hoće da šutnu Rusiju milion kilometara od Sredozemlja, i onda imaš situaciju u kojoj oni traže od Porte da da Rusiji Vlašku i Moldaviju i ti onda to potpuno izignorišeš. Ali ok, keep going.

Britaniju zanimaju Dardaneli. U tom trenutku kada to traze od Porte Francuska je veci problem, zato sam i napisao onakav uvod koji se ti upravo kritikovao, jer Francuska uzima Dardanele a Rusija je potrebna Britaniji protiv mocnog Napoleona u Evropi. A, koliko su bili ozbiljni da pomognu Rusima oko Dardanela upravo govore dogadjaji iz prve polovine 1807. Dobro je da si to pomenuo. Edited November 24, 2012 by Zaz_pi

[Prospero]

zaz_pi ne shvata da je čitava britanska politika spram kontinenta bila sračunata ka tome da ne dopusti stvaranje 1 hegemona koji bi je potom mogao ugroziti. vekovima je to bila francuska, bila je to španija pod habsburzima, tokom XIX veka je to bila rusija, od početka XX veka i izgrdnje hochseeflotte to je bila nemačka.

[MancMellow]

At ZazPa isto kao i kad su voljni da daju ceo Carigrad Rusiji 100 i kusur godina kasnije Nemačka je veći problem. Upravo se o tome radi.BB - pa naravno. ali ok, nije u tome problem. problem je što bi čovek da "predaje"...mislim...

Edited November 24, 2012 by MancMellow

[Zaz_pi]

zaz_pi ne shvata da je čitava britanska politika spram kontinenta bila sračunata ka tome da ne dopusti stvaranje 1 hegemona koji bi je potom mogao ugroziti. vekovima je to bila francuska, bila je to španija pod habsburzima, tokom XIX veka je to bila rusija, od početka XX veka i izgrdnje hochseeflotte to je bila nemačka.

Ne vidim nikakav problem u tome. Upravo pocinjem da pricam o XIX veku i Velikoj igri. MancMellow je uskocio sa tom pricom zasto ovo ili ono?Samo sto tu postoji razlika. Nemacka i Francuska su porazene od strane Britanije a Rusija nije. Stavise, Britansko carstvo se raspalo.Nemacka je trajala mnogo manje u prici i bila je vise deo igre. Gde nikada ni priblizno nije dosla na velicinu Ruskog i Britanskog carstva.

[MancMellow]

Ne ne, naravno, izvolite...

[Zaz_pi]

At ZazPa isto kao i kad su voljni da daju ceo Carigrad Rusiji 100 i kusur godina kasnije Nemačka je veći problem. Upravo se o tome radi.BB - pa naravno. ali ok, nije u tome problem. problem je što bi čovek da "predaje"...mislim...

Problem je sto si ti uksocio jer te zabolela konstatcija da su Britanci bili sporedni u Napoleonovim ratovima, kada se tice velikih i odlucujucih bitaka. Da, Vaterlo je bio manje znacajan od poraza Napoleona u Rusiji jer je Vaterlo bio posledica te pobede Rusa. Sto je najgore, sada se slazes sa konstatacijom da su uvek spletkarili sa svog Ostrva, sto jesu radili. Zato te pitam za ona cetiri rata koja si pomenuo. Pa, ako mozes da odgovoris.Cmarenje Britanaca, zbog sloma Napoleona, Rusima:

But Alexander, convinced now that he had been ordained by the Almighty to rid the world of Napoleon, was not content simply to drive them back beyond his own frontiers. He pursued the French half-way across Europe to Paris, entering it in triumph on March 30, 1814. In Britain, as elsewhere, news of Napoleon’s downfall was greeted with euphoria. Alexander’s earlier duplicity in joining forces with him against Britain was conveniently forgotten, as relief overcame every other consideration. The newspapers vied with one another in heaping praise upon the Russians and extolling their many virtues, imaginary or otherwise. The heroism and sacrifice of the ordinary Russian soldier, especially of the splendid Cossacks, caught the imagination of the British public. Touching stories reached London from Europe of how ferocious Cossacks preferred to sleep on straw palliasses beside their horses rather than on comfortable beds in the best hotels, and how others turned their hand to help housewives on whom they were billeted with the domestic chores. One Cossack private who arrived in London that spring received a rapturous welcome – as did the Cossack chieftain who, fourteen years earlier, had led his men on that short-lived expedition against India on the orders of Tsar Paul. If anyone remembered, they said nothing. Instead, he was festooned with honours – including an honorary degree from Oxford – and was sent home laden with gifts.

Znam gde je problem kod tebe, kao anglofila: Britanija, u stvari, onda ne ispada nekakva velicanstvena sila vec najobicnije jajare( :P) koji su zbog svog geografskog polozaja, a time i mornarice, postali ono sto jesu. To je normalna reakcija. I, da, Britanija je skoro redovno bila kontra srpskih interesa u XIX veku zbog zelje da se sacuva Turska pozicija i spreci Ruska ekspanzija. Isto kao sto su bili za ocuvanje KuK.edit: kada se tice velikih i odlucujucih bitaka. Edited November 24, 2012 by Zaz_pi

[Prospero]

da sačekamo mi sledeću epizodu, suspense me ubi

[Zaz_pi]

Evo, npr. kako su se Britanci odmah posle pobede Rusa nad Napoleonom, na Kongresu u Becu 1814, pobunili jer Rusi hoce da uzmu Poljsku. Ministar spoljnih poslova Britanije Kaslri se bunio, kao da su oni usli u Pariz, kao da je Britanija ucestvovala u Lajpcigu i ogromnom pokolju koju se desio tamo, i gomili bitaka izmedju, gde njih nije bilo iako su bili nekakvi saveznici i kao da je Britanija slomila ogromnu vojsku Napoleona. Vaterlo se desava kasnije, 1815. Dok ta ista Britanija tlaci gomilu ljudi sirom sveta. Kaze ministar: suvise bi bila jaka Rusija.Kako se uopste stvara losa slika o Rusima u britanskim medijima. Pocetak je vezan za Roberta Vilsona. Taj vateran mnogih sukoba je stvorio delo 1817 pod nazivom: A Sketch of the Military and Political Power of Russia. Koja je postala bestseler gde ubacuje, nikada dokazane reci Petra Velikog, kako Rusija zeli da pokori Svet. Zatim pravi citavu konstrukciju kako Rusija namereva da pokori Svet i da preuzme Indiju. I, onda izbacuje cuvene podatke kojima zeli da potkrepi svoju konstrukciju i zaplasi Britaniju:-Za vreme vlasti cara Aleksandra u periodu od 16 godina, Rusija je prosirila svoju teritoriju za 200 000 kvadratnih milja i dodala 13 miliona novih stanovnika.-Rusija ima vojsku od 640 000 vojnika, bez pozadinskih milicija itd.Pa, onda krece njegova pridika Britaniji sto je dozvolila toliku ekspanziju Rusije. Kao da to nije i posledica pobede nad Napoleonom, gde je i Moskva gorela, gde je gomila ljudi u Rusiji ubijena dok je Britanija sa strane stajala. Ali to nije problem za njega cak istice sledece:

‘Russia,’ he declared, ‘profiting by the events which have afflicted Europe, has been handed the sceptre of universal domination.’ As a result the Tsar – a man ‘inebriated with power’, he claimed – was now an even greater potential threat to Britain’s interests than Napoleon had ever been. It only remained to be seen how he intended to use his vast army to extend Russia’s already vast empire. ‘There is evidence amounting to conviction’, Wilson concluded, ‘that he has always proposed to accomplish the instructions of Peter the Great.’

Tako je poceo cuveni Russian bogy u anglo-saksonskim medijima.PS U Rusiji postoji izraz za britansku propagandu-Ruzna/odvratna engleskinja. Sto ce reci da i oni imaju svoju pricu.

[Prospero]

zašto onda britanija i rusija ratuju protiv turske u grčkom ratu za nezavisnost, 15ak godina nakon bečkog kongresa?

[pere urban x]

U četiri.Misliš na kontinuitet samo tokom XIX veka? Habsburzi su bili tradicionalni rivali Francuskoj još tamo od kraja XV veka (što se nastavilo i za vreme Napoleonovih ratova) i tako da mislim tu treba tražiti generalnu francusku naklonjenost Turskoj tokom jednog dugog perioda. Što se tiče XIX v. nisam siguran da se Nemačka može posmatrati kao nešto jedinstveno bar do perioda upravo posle Napoleonovih ratova.S druge strane, francusko-turski (pa time i -srpski) odnosi u uvek u funkciji od nečega, pa kako se menjao kontekst tako su se i ovi menjali. Dakle imamo otvorenu francusku podršku Turskoj već tokom Treće koalicije, kad Englezi ulaze u Dardanele sa ultimatumom Tuskoj da prepuste Rusiji Vlašku i Moldaviju (neka notira Zaz Pi :D). Onda, fast forward, Francuzi ratuju protiv Turske u Grčkom ratu za nezavisnost, pa brane Tursku u Krimskom ratu, pa tokom Berlinskog kongresa donekle pomažu Ristiću (njihov uticaj je bio presudan da Srbija dobije teritorije južno od Grdelice), pa u Prvom sv. ratu - dobro to svi znamo.Dve stvari: nisam nešto stručan za francusku spoljnu politiku u XIX v., ali mislim da je očigledno da Francuska prosto ima manje interesa za događaje na Balkanu od Habsburga, Rusa, pa i Engleza. Veliko je pitanje čak i koliko se njihova pozicija na istoku i jugu Balkana tokom tih 100 godina može stavljati u nekom kontinuitetu u funkciju od nemačko-francuskih odnosa (šta god da smatramo pod Nemačkom), a posebno tek nisam siguran da se može raditi obrnuto, što si ti pomenuo. Drugo, za razliku od Rusije i V.Britanije njihova unutrašnja politika nema takav kontinuitet, pa je i spoljna politka ševrdala.

Da, slazem se da Francuzi imaju manje interesa za dogadjaje na Balkanu od Habsburga i Engleza, pa i Rusa ali ono sto je mene interesovalo je odraz bas tih francusko-austrijskih(KuK)-kasnije Nemackih odnosa na Balkanu.Tvoje misljenje je da tu nema kontinuiteta, odnosno da je veliko pitanje uspostaviti neku zakonitost u tim odnosima tokom duzeg/stogodisnjeg perioda u kontekstu uticaja na balkanske prilike.Za razliku od toga, kod generalne francuske naklonosti Turskoj tokom duzeg perioda (do zavrsetka Napoleonovih ratova), mozemo reci da ne vidis vece nejasnoce.Hvala na odgovoru, hteo sam da cujem tvoje misljenje iako se u potpunosti ne slazemo i nadam se da ne uzimas za ozbiljno ove komentare filipenka jer on, na zalost, nista tu ne razume ali voli slobodno da tumaci sve sto mu dodje pod ruku.Zato je i tu da nas ponekad malo razgali i ne damo ga ni za zivu glavu ^_^ Edited November 24, 2012 by pere urban x

[Zaz_pi]

Vec sam to objasnio. Tu je u stvari bila trka zapada(Britanije pre svih) da uskoci umesto Rusije kako bi osigurali da Dardaneli ne padnu u ruke Rusima. Rusija je u pocetku bila ona koja je podrzavala Grke u pobuni protiv Turske. Cak je i Ministar spoljnih poslova Rusije u to vreme poreklom bio Grk. Kako je Rusija izasla vrlo snazna posle pobede nad Napoleonom, u periodu 1814-Krimiski rat Ruska kopnena vojska se smatra najjacom na Svetu i intervenisala je po Evropi poput Revolucije 1848 u Austriji, Turska nije imala sanse. Britanija je uletela kada je car napravio odredjeno odstupanje.U Krimskom ratu je doslo do Grcke pobune protiv zapadnih sila zbog koalicije protiv Rusije.

[pere urban x]

Rusija je 1805 potpisala sa Portom ugovor da kroz Dardanele mogu da eksluzivno prolaze ruski brodovi. U to vreme je Rusija protivnik Francuske. Imala je i poraze, poput Austerlica, i pobede poput Suvorovog uspeha u teranju Francuza iz Italije 1799. Elem, kako je u to vreme Rusija protivnik Francuske, Napoleon igra an kartu Srbije kod Turaka. Kako je Rusija podrzavala Srbiju u Prvom ustanku, Francuzi nude Turcima pomoc u slamanju Srbije i naoruzavanju Turske a da za uzvrat oni dobiju eskluzivna prava da prolaze kroz Dardanele. Porta je na to pristala 1806. Tada krece Rusko-Turski rat 1806-1812. Krenulo je tako sto je Rusija izgubila od Napoleon u boju( ;)) kod Austerlica krajem 1805 i ohrabrivana od strane Francuske Turska pokusava da zbaci vladare u Moldaviji i Vlaskoj koji su bili pro-ruski. Napoelon salje vojsku u Dalmaciju a Rusija odgovara slanjem vojske u Vlasku i Moldaviju. Rusiji ut om trenutku nije odgovorao rat jer je ratovala zajedno sa Pruskom protiv Napoleona. Taj rat ce se zavrsiti mirom u Tislitu u julu 1807. Ovo je vazan dogadjaj za ono sto pokusava MancMellow da kaze a sto sustinsiki nije tacno. Do tog trenutka, jula 1807. Rusija je ostvatila nekoliko pobeda nad Turskom, ukljucujuci i pobedu na moru. Posle mira u Tilsitu Rusija postaje saveznik Francuske kontra Britanije. Cinjenica jeste da je Britanija pcoetkom 1807 napala Tursku na moru, mada je poslal izuzetno male snage, cak su Rusi morali da pomazu. Cinjenica jeste i da je tu bitku u Dardanelima Britanija na kraju izgubila i povukla se ostavljajuci Rusiju samu. Inace, Rusija ce pobediti i unistiti Tursku mornaricu u maju 1807.Britanija ce iskrcati 5 000 trupa u Aleksandriju i tamo se nadgornjvati i posle sporazuma Rusa i Francuza. Naravno, Britanija ce iskoristiti tu poziciju da potpise sporazum sa Portom 1809 da samo njeni brodovi smeju da prolaze kroz Dardanele i da je glavni cuvar Turskih interesa. Neko cinican bi rekao da je to bio plan od pocetka.

Ovo bih vec mogao da potpisem a voleo bih i jednu slicnu analizu oko solunskih ekspedicionih snaga (mada su tu stvari dosta jasnije) kako bi se osvetlio uticaj Velike igre na nas u stogodisnjem periodu - od Velike turske ofanzive do Proboja solunskog fronta tj. Velike ofanzive Antante.Naravno, ne onako kako to filipenko iz nerazumevanja predstavlja, trolujuci temu i zabavljajuci prisutne ^_^Hvala na iscrpnom odgovoru Zaz_pi. Edited November 24, 2012 by pere urban x

[Zaz_pi]

Kada sam vec kod propagande. Vilson je pratio Ruse protiv Napoleona u Rusiji pa nadalje. On je prvi poceo sa divljim Rusima. Sto ce biti velika prica tokom Krimskog rata kada u britanskim medjima Ruse predstavljaju kao divlje Azijate. Jer Azijati nisu vredni kao beli nobles. Sto ce Ruse stalno pratiti sve do Hitlera, zbog cega ce gomila Rusa da plati glavom, sve do danas.Istine radi, Rusi su dobrim delo svoju pricu o ruznoj engleskinji zasnivali na predrasudi o ruznoci Engleza zbog incesta.

[bigvlada]

zaz_pi ne shvata da je čitava britanska politika spram kontinenta bila sračunata ka tome da ne dopusti stvaranje 1 hegemona koji bi je potom mogao ugroziti. vekovima je to bila francuska, bila je to španija pod habsburzima, tokom XIX veka je to bila rusija, od početka XX veka i izgrdnje hochseeflotte to je bila nemačka.

Danas tako posmatraju EU, iako su njen član.

[MancMellow]

Znam gde je problem kod tebe, kao anglofila: Britanija, u stvari, onda ne ispada nekakva velicanstvena sila vec najobicnije jajare( :P) koji su zbog svog geografskog polozaja, a time i mornarice, postali ono sto jesu. To je normalna reakcija. I, da, Britanija je skoro redovno bila kontra srpskih interesa u XIX veku zbog zelje da se sacuva Turska pozicija i spreci Ruska ekspanzija. Isto kao sto su bili za ocuvanje KuK.

Ako vec hoces 1 mene da analiziras ono sto mene nervira i zasto sam uopste gubio vreme na ovom topiku nije to ko je good a ko je bad guy, bas me briga za to. Mene samo uzasno nervira kad se neke, bilo koje, stvari, odnosno istorijski procesi prikazuju kao nepromenljive konstante prosto zato sto takav pogled na njih 1) nema uporista u realnosti 2) ucenja o apsolutnoj nepromenljivosti su kamen temeljac svakog pogresnog shvatanja istorije koja rezultiraju katastrofalnim zakljuccima. Inace, kad razmisljam o proslosti - nemam emocije. Trening, jbg.