Velika igra

[Zaz_pi]

-Ne radi se samo o britanskoj poziciji kod Aneksione krize vec i ranije. Jos kod potpisivanje Rusko-Britanske antante 1907, kada su Rusi trazili da se razgovora o Bosforu na sta je Grej pricao da je spreman da razmotri, naravno nista se nije desilo. To je i bio jedan od razloga pokusja tajnog dogovora sa Austrijom. Sto puno pokazuje koliko su Rusi bili zainteresovani za saveza sa Britanijom, koji je bio iznudjen.

-Itekako imaju neslaganja osim C. Azije. U stvari, prica oko Velike igre krece na juznim obodima Kavkaza i Persije. I ide preko Afganistana, Himalaja, Tibet, do Pekinga, Korejskog poluostrva i Japana. Ali ide i na "periferiji" poput Balkana. Koliko je puta Rusija pokusala da preuzme Bosfor od Turaka i koliko je puta Britanija intervenisala na razlicite nacine da se to ne desi? Tu ukljucujem i direktni vojni sukob Rusija-Britanija, koji se nije zvanicno desio u Aziji, bili su proksi, a to je Krimski rat, koji je promenio tok desavanja u celoj Evropi. Imali su i proksi sukob u Sev. Americi, u Gradjanskom ratu(Rusija za Uniju, Britanija za Konfederaciju) kao i prodaja Aljaske kao zastite od moguce britanske invazije iz Kanade. Rusija je godinama zelela da promeni poredak i izadje na tople luke ali je stalno bila blokirana. Na kraju je Britanija, sa Francuzima, u Krimskom ratu promenila tok cele Evrope i omogucila Pruskoj da stvori mocnu Nemacku.

-Nemam ja nista protiv britanskog stava i onoga sto su napravili. Samo kazem da oni jesu navukli Japan da radi za njihove interese kontra Rusije. Na kraju su Britanci radili protiv Japana, jer je on suvise ojacao a Rusija i Nemacke, posle Prvog. sv. rata, znatno oslabile.

[MancMellow]

-Ne radi se samo o britanskoj poziciji kod Aneksione krize vec i ranije. Jos kod potpisivanje Rusko-Britanske antante 1907, kada su Rusi trazili da se razgovora o Bosforu na sta je Grej pricao da je spreman da razmotri, naravno nista se nije desilo. To je i bio jedan od razloga pokusja tajnog dogovora sa Austrijom. Sto puno pokazuje koliko su Rusi bili zainteresovani za saveza sa Britanijom, koji je bio iznudjen.

-Itekako imaju neslaganja osim C. Azije. U stvari, prica oko Velike igre krece na juznim obodima Kavkaza i Persije. I ide preko Afganistana, Himalaja, Tibet, do Pekinga, Korejskog poluostrva i Japana. Ali ide i na "periferiji" poput Balkana. Koliko je puta Rusija pokusala da preuzme Bosfor od Turaka i koliko je puta Britanija intervenisala na razlicite nacine da se to ne desi? Tu ukljucujem i direktni vojni sukob Rusija-Britanija, koji se nije zvanicno desio u Aziji, bili su proksi, a to je Krimski rat, koji je promenio tok desavanja u celoj Evropi. Imali su i proksi sukob u Sev. Americi, u Gradjanskom ratu(Rusija za Uniju, Britanija za Konfederaciju) kao i prodaja Aljaske kao zastite od moguce britanske invazije iz Kanade. Rusija je godinama zelela da promeni poredak i izadje na tople luke ali je stalno bila blokirana. Na kraju je Britanija, sa Francuzima, u Krimskom ratu promenila tok cele Evrope i omogucila Pruskoj da stvori mocnu Nemacku.

-Nemam ja nista protiv britanskog stava i onoga sto su napravili. Samo kazem da oni jesu navukli Japan da radi za njihove interese kontra Rusije. Na kraju su Britanci radili protiv Japana, jer je on suvise ojacao a Rusija i Nemacke, posle Prvog. sv. rata, znatno oslabile.

 

- Savez je i za GB bio iznudjen. I njima je bilo potrebno da prekinu iscrpljujucu igru sa Rusijom, za koju su jos od 1899 postepeno prestajali da misle da im je glavna opasnost.

 

- Pa ok, ako hoces tako da gledas - upravo se konvencija i ne tice samo Avganistana (dakle C. Azije u uzem smislu), nego upravo i Persije, dakle Srenjeg istoka, a bilo je naznaka da zele da rese i nesuglasice na Tibetu. Stvar je u sledecem - ruska zelja za potvrdom svog mesta u svetu je - defanzivna, u njivom glavama, u glavama ruskih elita Ali nije samo defanzivna na spoljasnjem planu, nego i je i pozicija vladajucih aristokratskih i vojnih klasa defanzivna na unutrasnjem planu i to ne traje samo od 1905-te, nego ruska vladajuca elita vidi Rusiju u defanzivi jos od ranije, kao sto vidi i krizu legitimiteta vlasti starih elita. Zasto ne moze da se povuce paralela sa Nemackom i da se kaze - a pa da, i ruske elite su zelele sustinsku promenu u medjunarodnom poretku? Zato sto nije postojala saglasnost medju njenim pripadnicima (kao sto ti je Yoda napomenuo, recimo fundamentalne razlike u misljenjima izmedju Romana Rozena i Trubeckoja) kojim putem treba ici. S tim u vezi, ti (bi trebalo da) znas da je Izvoljski bio i jedna od pokretackih snaga iza sporazuma sa Britanijom, kao sto bi takodje trebalo da znas da ta njegova ideja (takodje karakteristicna za jos neke proizasle iz Aleksandrovskog liceja) datira iz perioda od pre kraja rata sa Japanom. Na kraju krajeva promena rezima medjunarodnog saobracaja kroz Moreuze nije isto sto i redistribucija teritorija ili stvaranje kontinentalne hegemonije. Takodje i na Istoku, Rusija nije zelela dalje da osvaja, nego samo da spreci Japan da ima pravo neogranicene intervencije u Koreji (nesto u vezi sa cim je, po mom misljenju bilo mudro da popusti, ali to je drugo). Tako da reci da je Rusija, tj krajnja rezultanta politike ruskih elita bila sustinski anti-status kvo principijelno nije tacna. I ovde bih te uputio da ponovo ne koljes vola za kilo mesa jer ono sto je ovde zapravo "at stake" je pitanje odgovornosti ruskih elita za izbijanje WW1. Pominjanje tada dalekih stvari kao sto je Krimski rat je mozda korisno za potrebe definisanja stanja duha medju vodecim ruskim slojevima, ali je skoro sasvim bez znacaja u pitanjima koje se ticu konkretne spoljne politike. Na kraju krajeva, cak ni taj rat nije izbio oko teritorijalnih pitanja, a i samo 15 godina posle rata glavne odredbe mira su vec bile ponistene. 

 

- Englezi jesu jako veste diplomate, ali Japanci nisu budale. Ni danas, ni tada. 

[Yoda]

Zaz, isčitaj pažljivo ovo što je Miljukov poodavno lepo i jednostavno objasnio oko Dalekog istoka:

 

Грађење источно-кинеске железнице и закуп полуострва Лиао-тунг. — Јануара 1895, после смрти Жиера, који је за све време владавине Александра Трећег водио руску спољну политику, портфељ спољних послова поверен је руском амбасадору у Бечу, кнезу Лобанову-Ростовском. Нови министар, у пуном споразуму с Николом Другим и његовим саветницима, обраћа сву своју пажњу крајњем Истоку.

У пролеће 1895 Кинеско-јапански рат завршава се победом Јапана. Уговор о миру, закључен у Шимоносаки, додељује Јапану острво Формозу, полуострво Лиао-тунг, са тврђавом Порт-Артур, као и пристаниште Ниу-Чуанг у јужној Манџурији. Поред тога, овај уговор чини Кореју потпуно независном од Кине. Русија, Немачка и Француска протествују против територијалних присвајања на азијском континенту и у исто време када траже враћање Кини полуострва Лиао-тунг, Порт-Артура и Ниу-Чуанга, оне концентришу знатне поморске снаге у заливу Чили. Јапан је приморан да попусти, и ако добија, као оштету, повећање ратне штете коју има Кина да му плати, он је ипак лишен главног плода своје победе.

 

Русија се жури да извуче користи, за своју интервенцију, у корист Кине. Она види могућност да измени трасу, са Транс-сибирске пруге. Пуштајући линију кроз северну Манџурију она не би само смањила за 514 врсти растојање од Иркутска до Владивостока, већ би уштедила већом лакоћом радова велике трошкове за грађење. Зато јој треба пристанак. Да би стекао пријатељство Пекинга, Вите помаже Кину да у Француској позајми новац који јој је потребан да плати ратни дуг Јапану. Затим ствара Руско-кинеску банку и издејствује за Француску и Русију веће учествовање у администрацији кинеских царина. 1896 кинески цар шаље Ли-ху-Чанг, вице краља Пе-чили-а, који води кинеску политику да га престави на крунисању Николе Другог. Руска влада то искоришћује да би са Кином уговорила одбранбени савез против Јапана, и да би се Руско-кинеској банци дала концесија за грађење Транс-манџурске или Источно-кинеске железнице. Конвенција од септембра 1896, коју је потписао кинески посланик у Петрограду и директоријум Руско-кинеске банке, овлашћује банку да изгради и искоришћује Транс-манџурску пругу, чију је трасу Чита-Карбин—Владивосток, одредио Вите. Убрзо је основана приватна компанија Источно-кинеске железнице: њено седиште је у Петрограду. Претседник њеног управног одбора именован је од стране Кинеске владе, а чланови управног одбора од стране акционара. У ствари, контролу над компанијом Источно-кинеске железнице и над Руско-кинеском банком има руски министар финансија. Иза та два приватна предузећа стоји руска држава и спроводи, сазнањем свију, политичко дело највећег замаха, постепено продирање Руса у северну Манџурију.

 

Следеће године, у децембру, после заузећа Кијау-чеу-а од стране Немаца, руска ескадра на наваљивање новог министра спољних послова Муравјева, заузима Порт-Артур. Кинеско-руском конвенцијом од 27 марта 1898, Русија узима под закуп, за период од 25 година и који се може поновити, јужни део полуострва Лиао-тунг са Порт-Артуром и Та-лиен-Уан-ом; добија право да подигне у Порт-Артуру и на полуострву једно ратно и трговачко пристаниште, и да повеже Порт-Артур са Манџурском линијом источно-кинеске железнице. Према томе, компанија источно-кинеске железнице добија концесију једне нове линије, Харбин—Порт-Артур преко Мугдена и Лиао-јанг-а са краком ка кинеском пристаништу Ин-ку, на северној обали залива Лиао-тунг, што отвара целу јужну Манџурију и полуострво Лиао-тунг руском политичком утицају. Она тиме добија и мисију да организује поморску пловидбу у водама Тихог океана и да подигне у заливу Та-лиен-уан, руско трговачко пристаниште названо „Далњи”. Грађење Далњег стаје руске финансије знатне суме, али се оне троше без оклевања у пркос критикама штампе, а нарочито сибирских новина, које тврде руско-јапански рат потврдиће та предвиђања да у случају искрцавања непријатељске војске на полуострво Лиао-тунг, нови град има свакако да служи као главна база за војне операције према Порт-Артуру.

 

Супарништво руско-јапанско у Кореји. — У исто време кад Русија ступа у Јужну Манџурију и док се утврђује на полуострву Лиао-тунг, она тежи да свој утицај распростре на Кореју, која је по уговору у Шимонасаки постала, у начелу, независна. Ту она долази у сукоб са Јапаном, који је тражио да Корејско краљевство постане независно, да би га у ствари ставио под свој протекторат.

Краљ Кореје, Ли-куј, спочетка мирно прима утицај јапанског министра који му намеће низ реформи, и даје му техничке саветнике да их оствари. С друге стране, наклоност краљице као и наклоност њене странке Мин, непријатељски расположене према реформама, на страни су Русије; захваљујући њој, долази до извесног преокрета на двору у корист Руса, и министри који су присталице Јапана, опозвани су. — Међутим избија народна буна у октобру 1895; бунтовници нападају краљевски двор, убијају краљицу и њене присталице. Краљ поново долази под туторство Јапана до фебруара 1896. У то време, поморске трупе које је руска ратна лађа „адмирал Корнилов,” искрцала у Шемулпо-у, растурају вође јапанске странке и прихватају краља који се после свог бекства из краљевског двора ставља под руску заштиту, где живи до фебруара 1897, чуван од руских поморских стрелаца. Кад се Ли-куј вратио у двор он поверу руским официрима команду своје личне гарде, као и гарде краљевског двора. Русија и Јапан обавезују се уговором у Сеулу (14 маја до 29 јула) да ће поштовати независност Кореје, чији краљ добија титулу цара, али њихово се супарништво и даље наставља.

 

Руско супарништво на Кореји све више изазива Јапан, тим пре што се Руси утврђују у Манџурији коју су они, присиљени од стране европских сила, морали да врате Кини. Посредовањем барона Розена, рускога амбасадора у Токију, руској влади је предложено да јасно одреди зоне јапанског и руског утицаја на крајњем истоку. Јапан је спреман да Русима препусти Манџурију и полуострво Лиао-тунг, ако се његов утицај призна у Кореји и пристао би да од реке Јалу направи границу између два супротна утицаја. 1898 године после окупације Порт-Артура, Русија при-стаје на извесне концесије. Један руско-јапански уговор од 25 априла 1898 год. поново гарантује независност Кореје, где две уговорне странке међу собом деле концесије и трговачке користи. Из страха од интервенције Енглеске, која је послала један део своје ескадре у Шемулпо, Русија оставља Јапану слободу и опозива из Сеула свог финансијског саветника и војне инструкторе. Да се умири Јапан, који је већ од 1897 почео да повећава своју војску и морнарицу и утврђује мореуз Цишума да пресече руске везе између Порт-Артура и Владивостока — што је Русе потстакло да покушају да се утврђују са Корејске стране, у близини луке Ма-сан-по, — било је потребно да Русија у најмању руку поштује уговор од 1898. Напротив, цар се упркос Витеу и Куропаткину, поводи за политиком освајања и материјалног профита на Крајњем Истоку, која ће Русију и Јапан још више да раздвоји. Два су утицаја који нарочито дејствују на Николу Другог.

 

Најпре утицај Виљема Другог који жели да сломије европску равнотежу, успостављену француско-руским савезом. Да скрене пажњу Русије са Европе, да је истисне са Балкана у корист Немачке и Аустро-Угарске, немачки цар стално је упућује ка крајњем Истоку. У преписци са Николом Другим, он воли да га назива „царем Пацифика, док себе назива „Царем Атлантика. Он се нада да ће руска експанзија довести до сукоба са Енглеском. и да ће, доводећи Француску, која тежи да се приближи Британском царству, у тежак положај, у исто време ослабити и француско-руски савез.

 

Затим је Никола Други под утицајем Једне војне странке, која је напросто једна пословна странка, а чије је седиште у самом двору. Већ од 1898 предузимљиви пословни човек Вонлјалжарски предлаже образовање друштва за експлоатацију природних богатстава Кореје, богате гвожђем, угљем, шумама, златом. Његова намера је да од Корејске владе добије концесију и да узимајући мало по мало у своје руке целу Кореју, припреми њену анексију Русији. Пошто је велики војвода Александар Михаилович приказао овај план, цар га одобрава као статуте објављене у „Листу закона” 1899; друштво, захваљујући подршци руске дипломатије, добија неке концесије шума. Боксерски устанак одлаже предузеће, на чије чело је дошао некадањи официр Безобразов, који купује концесије за отприлике 80.000 рубаља и гради један млин на левој обали Јалуа, у јапанској утицајној зони. Али ове концесије, супротне обавезама којима се Русија обавезала према Јапану, подижу протесте владе у Токиу.

 

Војна окупација Манџурије од стране Русије. — Боксерски устанак 1900 није само управљен противу пропаганде страних министара, већ такође и противу давања територијалних закупа странцима, као и противу грађења железница. То је прилика да Русија војнички окупира Манџурију. Док један део трупа маршира на Пекинг, где има да се састане са војним контингентима других сила, остатак осигурава заштиту Трансманџурске железнице. Пошто је завршен боксерски устанак, и поред жалбе Кине која тражи да се евакуише њена територија, Русија задржава своје трупе у Манџурији, под изговором да сигурност жељезница у грађењу захтева још њихово присуство.

 

То држање приближава два супарника Русије, Јапан и Енглеску. Енглеско-јапански уговор од 20 јануара 1902 гарантује независност Кине и Кореје, признавајући ипак нарочите предности Јапану у Кореји. Он осигурава Јапану, у случају рата са Русијом, неутралност Енглеске, и њено војно мешање у случају да нека друга сила — на Француску се мисли — стане на страну Русије. Уговор важи за пет година и аутоматски се обнавља, осим отказа једне уговорачке стране годину дана раније, пре истека рока.

 

Русија одмах гледа да закључи француско-руски уговор. Али Француска се колеба да ли да узме тачно одређену обавезу подржавања руске активне политике на Крајњем Истоку. Према изјави од 20 марта 1902, два савезника, пошто су потврдили принцип неприкосновености Кине и Кореје, обећавају да ће „се старати према расположивим сретствима” да чувају своје нарочите интересе на Крајњем Истоку, противу „нападачких намера трећих сила”... На наваљивање Француске, којој је обећала да ће евакуисати Манџурију, Русија се обавезује, руско-кинеским уговором од 9 априла, да оствари евакуацију у три етапе, сваку од шест месеци пре 8 октобра 1903, под условом да контролише споразум потписан између Кине и Руско-кинеске банке 1896, да би се штитиле жељезнице у Манџурији.

 

Прекид руско-јапанских односа. — Тек што је почело извршење руско-кинеског уговора, када се Безобразов и његови ортаци појављују на сцени. Безобразов који је постао државни секретар, придодат лично императору, одлази на Крајњи Исток, где не само да преговара о новим концесијама са обе стране обале Јалуа, већ се договара и са адмиралом Анексејевим, главним командантом Порт-Артура, како би задржао евакуацију. Када други рок евакуације долази, 8 априла, руске трупе се не крећу; само је Мугден евакуисан. Вите и Куропаткин узалуд се противе тој политици, која ће одвести у рат. Котерија, која окружава Безобразова, моћна је. Компанију, која је образована да експлоатише концесије Јалуа, чине људи као адмирал Абаца, секретар императора за ствари Истока, гроф Игњатијев, члан Царскога савета, гроф Хандриков, краљичин велики дворанин, кнез Јусупов; извесни концесионари имали су доста утицаја да провуку, на експлоатисане територије, руске војнике, преобучене у раднике. Ова банда „авантуриста најгоре врсте” како их зове Куропаткин, „лопова” како их зове Вите, налази на самом двору највишу подршку министра унутрашњих дела, свемоћнога Плевеа, кога они убеђују да револуционари стоје иза Јапанаца, и да ће један брзи и победнички рат омогућити влади да заврши за увек са револуционарним покретом.

 

Далеко од тога да позове на одговорност одговорне за обустављање евакуације, Никола Други наређује Алексијеву да преда Кини 18 априла листу услова којима подређује примену уговора од 1902 Тако, он тражи да Кина призна само Русији нарочита права у Манџурији, и да тамо не могу бити други странци осим Руси. Овај захтев изазваће живе протесте не само Јапана и Енглеске, већ и Северних Америчких Сједињених држава, које нуде своју материјалну помоћ Кини. Спремајући се грозничаво за рат, Јапан покушава још да преговара. 12 августа 1903 он предаје Русији, која пристаје да преговара, пројект уговора међусобне обавезе поштовања независности и интегритета Кине и Кореје, признање интереса Јапана у Кореји, и нарочитих интереса Русије за предузимање жељезнице у Манџурији, међусобно осигурање да уговорачи неће сметати једни другима у њиховом индустријском и трговачком развијању, признање Русије искључивог права Јапанаца да посредују, у интересу напретка и добре управе, у Кореји. И сутрадан по предаји тога пројекта, Никола Други, декретом, именује адмирала Алексејева намесником на Крајњем Истоку, и решава да дипломатски преговори између Токиа и Петрограда буду вођени од Алексејева, који ће их предати „нарочитом комитету Крајњег Истока”, коме претседава цар. Нови „вице-краљ” отишао је везан за Безобразова, који долази код њега као његов министар спољних послова. Вите, који ради за умереност и мир, и који је у сукобу са великим кнезом Александром, претседником финансијског комитета, позван је да дâ оставку и уклони са почасних дужности претседника министарског комитета. То је триумф компаније са Јалуа. Како непромишљено објављују „Званичне новине” вице-краља, именовање адмирала Алексејева има за циљ да осигура руску надмоћност на Тихом Океану.

 

Узалуд барон Розен, амбасадор Русије у Токиу, обавештава Петроград да, ако се Русија не одрекне Кореје, рат је неизбежан. Безобразов и његова банда, који виде у освајању Кореје средство да се брзо богате, баш хоће рат. Сам Безобразов с почетка саставља или бар прегледа више руских нота послатих из Петрограда Јапанцима; он сам доцније управља преговорима кад су они били одузети од министра спољних послова, па предати вице-краљу и пренети у Токио. Кад Јапан предлаже да се васпостави око Јалуа неутрална зона 50 км. широка, он одбија. Он гледа само да добије у времену да би појачао руске трупе у Манџурији, и пренос преговора на Крајњи Исток развлачи решење. Тек месец дана доцније, 3 октобра, Јапан добија први одговор, у коме Русија изјављује да жели да сачува Манџурију за себе, не обећавајући реципроцитет Јапану у Кореји. Јапан одговара 30 октобра, али треба да чека до 21 децембра да би добио руски одговор, који одбацује његове противпредлоге. Та израчуната спорост траје до краја. Токио захтева одговор по питању евакуације руских трупа; одговара се да је император отпутовао за Дармштат, а да је краљица болесна. 13 јануара 1904 Јапан упућује нове услове Петрограду, који не одговара. 27 јануара тражи завршни одговор за крај јануара или почетак фебруара. Не добивши га и видећи руске трупе да се концентришу дуж Јалуа, Јапан прекида дипломатске преговоре 5 фебруара, а у ноћи између 8 и 9 фебруара, без претходне објаве рата, јапански торпиљери нападају руску флоту у пристаништу Порт-Артура и седам руских великих јединица онеспособљују за борбу.

 

Руско-јапански рат (1904—1905). — Дубоко уверена у свој престиж, Русија није веровала у могућност јапанског напада. С друге стране, она тек што је била изишла из периода велике финансиске кризе. А кад почиње рат, она није ни сасвим спремна.

 

 

[расејан]

 upravo i Persije, dakle Srenjeg istoka,

 

Само мала терминолошка исправка. Оно што англоамери зову средњим истоком, ми зовемо блиским истоком. Ми смо блиски исток кад се гледа из њихове авлије.

[namenski]

Као додатак велеумној расправи о Великој игри, да се обавезно напомене да се руски главни и одговорни за војне операције у Руско-јапанском рату звао генерал Куропаткин.

 

[Zaz_pi]

Zaz, isčitaj pažljivo ovo što je Miljukov poodavno lepo i jednostavno objasnio oko Dalekog istoka:

 

Gledaj Yoda, vec sam rekao o tome nesto:

-Rusija je izasla u luku Artur da bi imala izlaz more koje ne ledi. Ako bi Japanci kontrolisali celu Koreju(oni su zeleli severnu Koreju da obezbede) to bi ugrozilo poziciju njihove flote tj. uzimanje Artura ne bi imao veliki znacaj. Narocito posle potpisivanje saveza izmedju Japana i Britanije 1902, Britanci su to uradili upravo da bi blokirali otvaranje ruske luke koja ima pristup juznim morima cele godine plus gradnja Trans-Sibirske zeleznice. To bi bilo jako lose za poziciju Britanije u trgovini.

To se moze videti i u odgovoru Rusa na japanski predlog, kojim se Japanu omogucava da ima uticaj u Koreji ali ne preko odredjene granice:

 

1. Mutual engagement to respect the independence and territorial integrity of the Korean Empire.
2. Recognition by Russia of Japan's preponderating interests in Korea and of the right of Japan to give advice and assistance to Korea tending to improve the civil administration of the Empire without infringing the stipulations of Article I.
3. Engagement on the part of Russia not to impede the commercial and industrial undertakings of Japan in Korea, nor to oppose any measures taken for the purpose of protecting them so long as such measures do not infringe the stipulations of Article I.
4. Recognition of the right of Japan to send for the same purpose troops to Korea, with the knowledge of Russia, but their number not to exceed that actually required, and with the engagement on the part of Japan to recall such troops as soon as their mission is accomplished.
5. Mutual engagement not to use any part of the territory of Korea for strategical purposes nor to undertake on the coasts of Korea any military works capable of menacing the freedom of navigation in the Straits of Korea.
6. Mutual engagement to consider that part of the territory of Korea lying to the north of the 39th parallel as a neutral zone into which neither of the Contracting Parties shall introduce troops.
7. Recognition by Japan of Manchuria and its littoral as in all respects outside her sphere of interest.
8. This agreement to supplant all previous Agreements between Russia and Japan respecting Korea.

Japan ovo nije prihvatio.

-Sa druge strane Japan je poslao rusima predlog:

 

1. Mutual engagement to respect the independence and territorial integrity of the Chinese and Korean Empires and to maintain the principle of equal opportunity for the commerce and industry of all nations in those countries.
2. Reciprocal recognition of Japan's preponderating interests in Korea and Russia's special interests in railway enterprises in Manchuria, and of the right of Japan to take in Korea and of Russia to take in Manchuria such measures as may be necessary for the protection of their respective interests as above defined, subject, however, to the provisions of Article I of this Agreement.
3. Reciprocal undertaking on the part of Russia and Japan not to impede development of those industrial and commercial activities respectively of Japan in Korea and of Russia in Manchuria, which are not inconsistent with the stipulations of Article I of this Agreement. Additional engagement on the part of Russia not to impede the eventual extension of the Korean railway into southern Manchuria so as to connect with the East China and Shan-hai-kwan-Newchwang lines.
4. Reciprocal engagement that in case it is found necessary to send troops by Japan to Korea, or by Russia to Manchuria, for the purpose either of protecting the interests mentioned in Article II of this Agreement, or of suppressing insurrection or disorder calculated to create international complications, the troops so sent are in no case to exceed the actual number required and are to be forthwith recalled as soon as their missions are accomplished.
5. Recognition on the part of Russia of the exclusive right of Japan to give advice and assistance in the interest of reform and good government in Korea, including necessary military assistance.
6. This Agreement to supplant all previous arrangements between Japan and Russia respecting Korea.

 

Rusija iz gomile razloga ovaj predlog nije mogla prihvatiti. Vec sam rekao da ako Japan(a to znaci Britanija) potpuno kontrolise Koreju izlazak u Port Artur nema nikakvog smisla za Ruse jer ce im se Tihookeanska flota naci u slicnoj poziciji kao Crnomorska spram Bosfora. A, bas to su hteli da izbegnu. Drugi razlog je sto Japan(Britanija) zelela da se umesa u ruske planove oko Trans-Sibirske zeleznice.

Sustinski niko nema moralno pravo na te oblasti, mislim na Japan, Britaniju i Rusiju. Da li je bilo ljudi u okviru ruske administracije koji su hteli da profitiraju, skoro izvesno, ali to nije najvazniji razlog. Na stranu sto bi prica o Miljukovu, narocito oko 1917, bila zanimljiva ali to nije tema.

[Zaz_pi]

- Savez je i za GB bio iznudjen. I njima je bilo potrebno da prekinu iscrpljujucu igru sa Rusijom, za koju su jos od 1899 postepeno prestajali da misle da im je glavna opasnost.

 

- Pa ok, ako hoces tako da gledas - upravo se konvencija i ne tice samo Avganistana (dakle C. Azije u uzem smislu), nego upravo i Persije, dakle Srenjeg istoka, a bilo je naznaka da zele da rese i nesuglasice na Tibetu. Stvar je u sledecem - ruska zelja za potvrdom svog mesta u svetu je - defanzivna, u njivom glavama, u glavama ruskih elita Ali nije samo defanzivna na spoljasnjem planu, nego i je i pozicija vladajucih aristokratskih i vojnih klasa defanzivna na unutrasnjem planu i to ne traje samo od 1905-te, nego ruska vladajuca elita vidi Rusiju u defanzivi jos od ranije, kao sto vidi i krizu legitimiteta vlasti starih elita. Zasto ne moze da se povuce paralela sa Nemackom i da se kaze - a pa da, i ruske elite su zelele sustinsku promenu u medjunarodnom poretku? Zato sto nije postojala saglasnost medju njenim pripadnicima (kao sto ti je Yoda napomenuo, recimo fundamentalne razlike u misljenjima izmedju Romana Rozena i Trubeckoja) kojim putem treba ici. S tim u vezi, ti (bi trebalo da) znas da je Izvoljski bio i jedna od pokretackih snaga iza sporazuma sa Britanijom, kao sto bi takodje trebalo da znas da ta njegova ideja (takodje karakteristicna za jos neke proizasle iz Aleksandrovskog liceja) datira iz perioda od pre kraja rata sa Japanom. Na kraju krajeva promena rezima medjunarodnog saobracaja kroz Moreuze nije isto sto i redistribucija teritorija ili stvaranje kontinentalne hegemonije. Takodje i na Istoku, Rusija nije zelela dalje da osvaja, nego samo da spreci Japan da ima pravo neogranicene intervencije u Koreji (nesto u vezi sa cim je, po mom misljenju bilo mudro da popusti, ali to je drugo). Tako da reci da je Rusija, tj krajnja rezultanta politike ruskih elita bila sustinski anti-status kvo principijelno nije tacna. I ovde bih te uputio da ponovo ne koljes vola za kilo mesa jer ono sto je ovde zapravo "at stake" je pitanje odgovornosti ruskih elita za izbijanje WW1. Pominjanje tada dalekih stvari kao sto je Krimski rat je mozda korisno za potrebe definisanja stanja duha medju vodecim ruskim slojevima, ali je skoro sasvim bez znacaja u pitanjima koje se ticu konkretne spoljne politike. Na kraju krajeva, cak ni taj rat nije izbio oko teritorijalnih pitanja, a i samo 15 godina posle rata glavne odredbe mira su vec bile ponistene. 

 

- Englezi jesu jako veste diplomate, ali Japanci nisu budale. Ni danas, ni tada. 

 

-Britanija je zelela da spreci bilo kakav savez Rusije i Nemacke.

-Kako da rese nesuglasice na Tibetu kada su Britanci tamo poslali misiju koja pravi masakr jer su culi da su se Rusi pojavili? Inace, cela prica o Velikoj igri je takva. Konstano oni vide rusku zaveru, sto ih dovodi dok totalno glupavih poteza i poraza. A, onda Rusi lagano umarsiraju u C. Aziju, naprave Trans-Kaspijsku prugu, Britanci samo samoostvarujuce pokazu rusku ekspanziju. A, ne vide da su oni prvi krenuli sa time bez ikakve ruske zavere.

-Nemacka politike nije ni priblizno tako jedistvena kako prikazujes. Oni su jos do 1902 bili u pregovorima sa Britanijom oko saveza, sto Rusija nije nikako htela, stavise, Rusija je sa Francuskom(koja je 1898 umalo zapocela rat sa Britanjom) i Holandijom pritiskala Britaniju. Ko je tu za status-kvo a ko nije, stvarno ne znam.

Ruska elita je 100 godina zelela da razbije blokadu koju su im nametnule zapadne zemlje na Crnom moru jer je to jedino more koje ne ledi a na koje su izlazili. Krimski rat je samo jedan u nizu dogadjaj, doduse on je promenio status kvo za Britaniju, na koji se pozivas. Prica oko Bosfora je i 1907 kao i 1916.

Proslo je 15 godina, Rusija obnovila Crnomorsku flotu i zamalo opet nije izbio novi rat izmedju Rusije i Britanije zbog Bosfora kod Velike istocne krize.

To sto je jedan Car i ekipa oko njega, zbog odredjenih istorijskih dogadjaja, bili ultra-konzervativna, ne znaci da je tako stalno bilo.

-Englezi su opaki kada iza sebe imaju najmocniju flotu, danas bas i ne, cak ni u EU.

[MancMellow]

Ne mogu, nemam vremena. Mogu u najopstijem da ti kazem, da ja mislim da je problem sa tvojim gledanjem na stvari to sto razmisljas u apsolutnim i vecnim kategorijama. Jedno je pricati o pocetku XIX v. drugo o polovini XIX v, a sasvim drugo o 1907-moj. 

 

Ko je bio za status kvo u tom konkretnom trenutku, a ko ne je bitno da bi se videlo ciji dogovori su politicki prirodni u tom trenutku, a ciji ne. 

 

@Rasejani

 

Jel su Rimljani osvojili Bliski istok ili Orijent?