Velika igra

[iDemo]

Ma te igre traju duze od 100 godina. Rusija je igrala vaznu ulogu u Americkoj revoluciji kada je Britanija trazilapomoc Rusije, a ova joj je zavukla zvanicno ostajuci neutralna ali sve vreme trgujuci s kolonijama. Malo vise od sto godina kasnije Rusija je prodala Aljasku SADu izmedju ostalog u strahu od toga da bi na tu teritoriju Britanija mogla da se prosiri nakon Krimskog rata. Celo neprijateljstvo USA i Rusije pocinje tek sa dolaskom komunizma i cinjenicom da su SAD pomagale "bjelase" tokom revolucije.

Osim trgovine -  ruska (kraljevska) mornarica je cuvala americke neke luke tokom oslobodilackog rata...

[Prospero]

Da Prospero ne misli da sam ga spopao  :), ali tvrdnja da komunizam nije kljuc, i da se stvari nastavljaju kao da nista nije bilo je malo, pa onako, nategnuta teza.

 

A pre toga:

 

Hartlend-rimlend-balanser postavka je starija od SSSR i straha od globanog komunizma, kao što se manje-više nastavlja i posle kraha istih, tj ima svoje pojavne oblike koji se oslanjaju na tu logiku.

 

Ne insistiram na "kontinuitetu", to je nekako teška reč, i nemam iluziju da je podela samo ideološka niti da je komunizam tu nekakav ključ.

 

 

Junački si ispomerao goalpostove™ a onda sebi rekao "dudarim ja 1 čaršaf, šta fali" :D

[namenski]

 

A pre toga:

 

 

 

Junački si ispomerao goalpostove™ a onda sebi rekao "dudarim ja 1 čaršaf, šta fali" :D

:D

 

Dobar pokusaj, ali masis  :P : komunizam ili da pokusamo da budemo korektni, pa ako hoces i objektivni, svetski socijalisticki pokret, taman toliko raznorodni da se ne mogu i ne moraju vezivati (samo) za rusku Revoluciju, nisu, ponavljam nisu, samo bubuljica na svetlom licu takozvanog civilizovanog dela sveta, nisu ni anomalija koju bi trebalo sto brze zaboraviti i ici dalje, obaska sto to idenje bas nesto i ne ide.

I obaska sto se njegovi uticaji nikako ne mogu prenebregnuti, od dekolonizacije i nebrojeno ratova za takozvano nacionalno oslobodjenje tokom 20. veka, do uticaja na razvoj modernog liberalnog kapitalizma koji je - dobrim delom - nastao i bio moguc upravo koncesijama davanim u strahu od modernog socijalizma i njegovih uticaja.

Ako je vec do vracanja u proslost i paralela, ja bih umesto izraza kao sto su kontinuitet ili sta god, radije uveko izraz restauracija, a ako su za restauraciju Makinder i Haushofer pogodni alati, onda OK.

To sto su i Makinder i Haushofer samo vrh, zenit, neki bi rekli i ekstrem (pogledati pod Hitler/nacizam) teoretisanja zrelog i prezrelog klasicnog imperijalizma koji je pukao u WW1 - novocitaocima istih, sumnjam da su danas - sve paralele na stranu - iole upotrebljivi osim kao reminiscencija na neke nacine razmisljanja koji su davno prohujali sa vihorom.

 

@ Manc: Makinder, Haushofer i bratija su bili obavezna lektira, svojevremeno  :) .

Bio je i Engels, pa ga nesto nema, mozda bi trebalo, bas na ove teme.

Uostalom, vidi s Prosperom, mozda ima u rezervi nesto, neki carsav  :P

[MancMellow]

 

@ Manc: Makinder, Haushofer i bratija su bili obavezna lektira, svojevremeno  :) .

 

Pa jesi procitao? :D

[namenski]

Pa jesi procitao? :D

Zamisli, jesam, nije mi bilo uskraceno, tebi Engels vidim jeste  :D; za New-York Tribune je bio sasvim dobar, jedan od najboljih vojnih analiticara 19. veka, moderna gadljivost na stranu, znam ja sta je politicka podobnost  :P

Ne pominjem ga slucajno: sasvim je OK uvod za Mekindera, Haushofera i slicnu bratiju, bez te vrste uvoda, neces se ti leba najesti.

Slucajno nije nesto drugo: da se Mekinderi i Haushoferi, sa sve pratecim Italijanima, povampire uvek kada se Rusija pojavi kao 'problem'.

Zgodni su, zov Istoka je neodoljiv, narocito kad se nema ili ne zeli prihvatiti nekih drugih alatki da bi se o modernim vremenima razgovaralo ili, ne daj boze, pokusalo nesto i da uradi..

Potezati ekstremne teoreticare imperijalizma, one koji su ga pretvorili u geografske karte i strelice na njima, je danas malo onako, sa sve izazovima geografije u kojoj, slucajno, svi putevi vode na istok, i to - vidi cuda - bas preko Rusije, nije nimalo slucajno; zaobilaziti, precutkivati neke druge, inace kataklizmicke promene koje su Haushofera i bratiju postavile na mesto koje im pripada - takodje.

Mrzi me da kucam u originalu, ali: za Rusiju i leto saveznika nema, tako otprilike ide jedna ruska poslovica; Haushoferi i Mekinderi su tu omanuli, pokusao sam da ukazem na moguce pravce omanjivanja, ali 'ajde, saljenje je pobedilo.

 

Inace, nije zdravo potezati tipove kao sto su pomenuti bez da se udje ma i u osnove neceg sto se, najuopstenije receno, zove strategija - izraz koji se danas mozda najvise zloupotrebljava, pogresno upotrebljava ili, naprosto koristi bez ikakve osnove.

Hint, recimo Bofr, a toga bi se naslo jos poprilicno.

[MancMellow]

 

 

Potezati ekstremne teoreticare imperijalizma, one koji su ga pretvorili u geografske karte i strelice na njima, je danas malo onako, sa sve izazovima geografije u kojoj, slucajno, svi putevi vode na istok, i to - vidi cuda - bas preko Rusije, nije nimalo slucajno; zaobilaziti, precutkivati neke druge, inace kataklizmicke promene koje su Haushofera i bratiju postavile na mesto koje im pripada - takodje.

 

Ama, pa cekaj, kad kazem da je nesto zanimljivo procitati ne znaci da nekriticki preuzimam necija misljenja. Uopste ne razumem sta prebacujes....

[namenski]

Ama, pa cekaj, kad kazem da je nesto zanimljivo procitati ne znaci da nekriticki preuzimam necija misljenja. Uopste ne razumem sta prebacujes....

Ko bre prebacuje ista?  :)

Izvini, zaista, ako je tako izgledalo, zvucalo...

Prosto sam pokusao da skrenem paznju pucanstvu da nece biti da su Haushoferi i Mekinderi ti koji danas mogu da ponude ikakav odgovor, jos manje da posluze kao predlozak za bilo kakvu vrstu takozvanih analiza.

Jesu lepo zvucali doduse, Haushofer jeste bio skoro pa genije, verovatno bi se do overenog genija i popeo samo da nije bilo sta je bilo, vredi ga citati i danas, vredi potraziti i crtice o njemu kod drugih.

Sad, sto je za Haushoferova vakta na primer Ukrajina bila vredna svake zrtve i svakog teoretisanja ne bi li se zrtve opravdale, i to samo zato sto je bila zitnica, najplodniji komad plodne zemlje na Planeti, a sto danas tu njenu geopoliticku 'osobinu' niko i ne pominje, ipak govori o pomalo promenjenim okolnostima, pa i geografiji koja nije ista, menja se...

One druge promene, najznacajnije u 20. veku su neka druga prica, pomenuh ih onako usputno, koga briga.

 

A usput se i malo, pravo da ti kazem, zezam: sto ti je kontinentalni mentalitet - Mahana, treceg clana niko da pomene, nece nas pomorska moc jos od cara Duska, pa to ti je 

[Yoda]

Lepo su podelili, narocito se to videlo kod aneksije BiH 1908, kada su Francuzi i Britanci ostali uzdrzani jer nisu zeleli da Rusija uzme Bosfor. Samo godinu dana ranije je Rusija bila naterana da udje u saveza sa Birtanijom iako je Nikolaj bio naklonjeni predlogu Vilhelma da se napravi savez Nemacka-Rusija. To je povezano sa zeljom Rusa da izvrse izolaciju Britanije kod Drugog Burskog rata(1899-1902), zvanicno objasnjnje je bilo zbog britanskih zlocina u J. Africi(prvi konc-logori), kada je Vilhelm oklevao, na sta ce se posle 1907 zaliti u britanskim medjima kako je on tada spasio Britaniju a oni njemu nabili noz u ledja. Britanija shvativsi da je prilicno izlovana i da Nemacka i Rusija imaju sve vece pretenzije, ulece u savez sa Francuskom 1904. Prakticno te iste godine, je, gle cuda, Japan zapoceo agresiju na Daleki istok Rusije, uz ogromnu podrsku Britanije, a prakticno u isto vreme je krenula Revolucija 1905 sto je onemugucilo Cara da poslalje veliku kontinentalnu vojsku na Daleki istok i cela prica je poprilicno lose sto je jos samo vise destabilizovalo situaciju u samoj Rusiji. Rusija je bila prinudjena da udje u savez sa Britanijom zbog loseg stanja unutar Rusije i moguce medjunarodne izolacije. Antantna je bila u velikim problemima od samog osnivanja i bilo je pitanje oko 1914 da li ce se savez odrzati.

Ta dominantna sila ce na kraju ove godine izgubiti ekonomski primat i njena moc ce se smanjivati iako se ona grcevito, sto je i logicno, trudi da zadrzi taj primat. Jedan od tih pokusaja je upravo ovaj napad na Rusiju jer zele Rusiju na svojoj strani protiv sile koja postaje ekonomski dominantna. Bez Rusije je to tesko odraditi. Slicno nesto, pored vec pomenute gornje price oko Antante, je Napoleonova Kontinentalna blokada Britanije i napad na Rusiju. Tu je Rusija isto igrala pivota.

 

Sve ovo što pišeš me podseća na neke moderne, putinofilske tendencije u ruskim društvenim naukama koje prave amalgam od carizma, sovjetizma i putinizma, rekonstruišući prošlost u vidu podučavanja kako je mrskom Anglosaksonu odavno trebalo slomiti krila savezom od Atlantika do Urala. 

 

1. Neme veze aneksija BiH sa bilateralnim sporazumima koje je zemlje Antante medjusobno potpisale.

2. Nikolaj je, naprotiv, odbio savez sa Nemackom 1905. zato sto je tu visila Francuska kao potpisani saveznik 10 i kusur godina ranije.

3. Izjave ekscentičnog Vilija 2 nemoj da uzimaš previše ozbiljno, posebno kad se politički pravda ili nešto analizira.

4. Britanija uleće™ u savez sa Francuskom nakon dogovora o podeli kolonija i interesnih sfera, svako tada u toj igri traži jačanje svoje pozicije preko saveza sa silom s kojom nema nerešenih pitanja. Eto, desilo se da su se Britanci i Francuzi rastalili posle nekoliko stotina godina sukobljavanja.

5. Rusija i Japan na Dalekom istoku su kolonijalni uljezi  u poslovima Kine i Koreje. Rusija je želela da drži Mandžuriju, deo oko Port Artura, a da Japanu ne prizna Koreju kao interesnu sferu. U samoj Rusiji su tada postojale ogromne podele, gde je na kraju odnela pobedu najbahatija ekipa na čelu sa Bezobrazovim, iako su uticajni ljudi i ruski ambasardor u Tokiju cara upozoravali da Rusija ignoriše Japan  s kojim se od kraja 19. veka u manjoj ili većoj meri pokušava da dogovori oko plena na Dalekom istoku. Sami su tu Rusi zabrljali, nema tu nikakvog čuda niti zavere.

6.  Rat sa Japanom bio je samo okidač za ogromne političke i društvene tenzije koje su drmaale Rusiju početkom 20. veka. Da li je neka velika sila to podsticala zarad sopstvenih interesa? Svakako, ali to nije ključ. Car i gomila nesposobnih likova po administraciji i Ohrani napravili su najveću štetu, jer su slabo razumeli dinamiku razvoja društva.

Edited August 12, 2014 by Yoda

[MancMellow]

Sve ovo što pišeš me podseća na neke moderne, putinofilske tendencije u ruskim društvenim naukama koje prave amalgam od carizma, sovjetizma i putinizma, rekonstruišući prošlost u vidu podučavanja kako je mrskom Anglosaksonu odavno trebalo slomiti krila savezom od Atlantika do Urala. 

 

1. Neme veze aneksija BiH sa bilateralnim sporazumima koje je zemlje Antante medjusobno potpisale.

2. Nikolaj je, naprotiv, odbio savez sa Nemackom 1905. zato sto je tu visila Francuska kao potpisani saveznik 10 i kusur godina ranije.

3. Izjave ekscentičnog Vilija 2 nemoj da uzimaš previše ozbiljno, posebno kad se politički pravda ili nešto analizira.

4. Britanija uleće™ u savez sa Francuskom nakon dogovora o podeli kolonija i interesnih sfera, svako tada u toj igri traži jačanje svoje pozicije preko saveza sa silom s kojom nema nerešenih pitanja. Eto, desilo se da su se Britanci i Francuzi rastalili posle nekoliko stotina godina sukobljavanja.

5. Rusija i Japan na Dalekom istoku su kolonijalni uljezi  u poslovima Kine i Koreje. Rusija je želela da drži Mandžuriju, deo oko Port Artura, a da Japanu ne prizna Koreju kao interesnu sferu. U samoj Rusiji su tada postojale ogromne podele, gde je na kraju odnela pobedu najbahatija ekipa na čelu sa Bezobrazovim, iako su uticajni ljudi i ruski ambasardor u Tokiju cara upozoravali da Rusija ignoriše Japan  s kojim se od kraja 19. veka u manjoj ili većoj meri pokušava da dogovori oko plena na Dalekom istoku. Sami su tu Rusi zabrljali, nema tu nikakvog čuda niti zavere.

6.  Rat sa Japanom bio je samo okidač za ogromne političke i društvene tenzije koje su drmaale Rusiju početkom 20. veka. Da li je neka velika sila to podsticala zarad sopstvenih interesa? Svakako, ali to nije ključ. Car i gomila nesposobnih likova po administraciji i Ohrani napravili su najveću štetu, jer su slabo razumeli dinamiku razvoja društva.

 

nisam juce hteo da ti oduzimam zadovoljstvo :D

 

sad ce i tebe da optuzi da si "anti-rus"  ^_^

Edited August 12, 2014 by MancMellow

[Zaz_pi]

Sve ovo što pišeš me podseća na neke moderne, putinofilske tendencije u ruskim društvenim naukama koje prave amalgam od carizma, sovjetizma i putinizma, rekonstruišući prošlost u vidu podučavanja kako je mrskom Anglosaksonu odavno trebalo slomiti krila savezom od Atlantika do Urala. 

 

1. Neme veze aneksija BiH sa bilateralnim sporazumima koje je zemlje Antante medjusobno potpisale.

2. Nikolaj je, naprotiv, odbio savez sa Nemackom 1905. zato sto je tu visila Francuska kao potpisani saveznik 10 i kusur godina ranije.

3. Izjave ekscentičnog Vilija 2 nemoj da uzimaš previše ozbiljno, posebno kad se politički pravda ili nešto analizira.

4. Britanija uleće u savez sa Francuskom nakon dogovora o podeli kolonija i interesnih sfera, svako tada u toj igri traži jačanje svoje pozicije preko saveza sa silom s kojom nema nerešenih pitanja. Eto, desilo se da su se Britanci i Francuzi rastalili posle nekoliko stotina godina sukobljavanja.

5. Rusija i Japan na Dalekom istoku su kolonijalni uljezi  u poslovima Kine i Koreje. Rusija je želela da drži Mandžuriju, deo oko Port Artura, a da Japanu ne prizna Koreju kao interesnu sferu. U samoj Rusiji su tada postojale ogromne podele, gde je na kraju odnela pobedu najbahatija ekipa na čelu sa Bezobrazovim, iako su uticajni ljudi i ruski ambasardor u Tokiju cara upozoravali da Rusija ignoriše Japan  s kojim se od kraja 19. veka u manjoj ili većoj meri pokušava da dogovori oko plena na Dalekom istoku. Sami su tu Rusi zabrljali, nema tu nikakvog čuda niti zavere.

6.  Rat sa Japanom bio je samo okidač za ogromne političke i društvene tenzije koje su drmaale Rusiju početkom 20. veka. Da li je neka velika sila to podsticala zarad sopstvenih interesa? Svakako, ali to nije ključ. Car i gomila nesposobnih likova po administraciji i Ohrani napravili su najveću štetu, jer su slabo razumeli dinamiku razvoja društva.

 

Ugovor iz Kovista, potpisan 24. jula 1905.

 

Their Imperial Majesties, the Emperor of All the Russia on the one side, and the German Emperor on the other, in order to insure the peace of Europe, have placed themselves in accord on the following points of the herein treaty relative to a defensive alliance:

• Art. I. If any European state attacks one of the two empires, the allied party engages to aid the other contracting party with all his military and naval forces.
• Art. II. The high contracting parties engage not to conclude with any common enemy a separate peace.
• Art. III. The present treaty will become effective from the moment of the conclusion of the peace between Russia and Japan and may be denounced with a year's previous notification.
• Art. IV. When this treaty has become effective, Russia will undertake the necessary steps to inform France of it and to propose to the latter to adhere to it as an ally.

 

Od ugovora ga odbijajaju krajem 1905 uticajni ljudi u ruskoj administraciji(poput Vita) i, pre svega, veliki francuski kredit. Sam Nikolaj je potpisao ugovor, nije on to odbio, sa Vilhelmom. I ovaj ugovor je isao direktno protiv interesa Britanije.

Mogu da ne uzmem izjave Kajzera ali ne mogu istorijske cinjenice da on jeste odbio da se prikljuci ruskoj izolaciji Britanije kod Drugog Burskog rata. Kada je Nemacka jos imala nadu da moze nesto sa Britanijom ali to je sve palo u vodu 1904, kada se pravi dogovor izmedju Francuza i Britanaca.

Rusi se nikako ne bi slozili sa time da Aneksija nije bila "izdaja" saveznika, zato je i anglofilni ministar spoljnih poslova Izvolski dobio nogu u dupe.

Britanija ulece u savez sa Francuskom ali kakvu je podelu interesa napravila sa Rusijom da bi usla u savez?

Britanija ima veliki uticaj na Japan jos od Gradjanskog rata i Meidzi obnove, formalizovano sve 1902(naravno, Britanci ce ih kasnije izraditi sto ce biti jedan od razlog za japansku naklonost Nemcima kod Drugog sv. rata). Britanci su im saptali da treba preventivno da deluju kontra Rusije jer je ona zapocela gradnju Trans-Sibirske zeleznice i da to predstavlja pretnju za Ostrvo. Iako je tacno da je predstavlja pretnju, ali ne za Japan, nego za britanske posede i njenu trgovinu sa istokom.

Mogu da se slozim da je Carevina tesko prihvatala politicke reforme ali ne mogu da odbijem cinjenicu da je radikalna opozicija, koja je izvodila teroristicke akcije, imala baze i veze po zapadnim zemljama. To se najbolje vidi kada je uspostavljena Duma 1905, kada su umereni reformatori imali ogromne probleme sa radikalnim levicarskim grupama.

Edited August 12, 2014 by Zaz_pi

[Prospero]

Ima o tom ugovoru fina crtica u "The Royal Cousins at War", o odsečenosti Viljema I Nikolaja od tokova praktične politike.

[Saddam Panonski]

Ma da, kako da ne, citanje je majka svekolikog znanja, ali ima za citanje onoliko.

 

...jeste, kako da nije, samo s tom malom razlikom sto u sahu mozes da o svakom potezu razmisljas koliko ti je volja, niko ti ne ogranicava vreme, sto je lovac uvek jaci od pesaka, a dva pesaka uvek jaca od jednog, dok je u ratu ponekad bataljon jaci od divizije, a ponekad slabiji od cete. Taj odnos, ta relativna snaga nikada nece biti poznata nikome...

 

Knez Andreja Bolkonski odgovara Pjeru na primedbu da je rat slican igranju saha.

Pisac je izvesni Tolstojevski, knjiga se zove Rat i mir koliko se secam.

 

 

Nije šah baš tako jednostavan. Čak i da zanemarimo kako nije točno da možeš razmišljat koliko te volja (bar u profesionalnoj igri).

 

Ako je lovac potpuno zagrađen, može vrijedit i manje od pijuna, posebno ako je ovaj dobro zaštićen na protivničkoj strani ploče.. To posebno vrijedi za dva pijuna, a može vrijedit i za topa..  Puno toga u šahu ovisi o položaju, kao i načinu na koji se taj položaj koristi..

[MancMellow]

Ugovor iz Kovista, potpisan 24. jula 1905.

 

Od ugovora ga odbijajaju krajem 1905 uticajni ljudi u ruskoj administraciji(poput Vita) i, pre svega, veliki francuski kredit. Sam Nikolaj je potpisao ugovor, nije on to odbio, sa Vilhelmom. I ovaj ugovor je isao direktno protiv interesa Britanije.

Mogu da ne uzmem izjave Kajzera ali ne mogu istorijske cinjenice da on jeste odbio da se prikljuci ruskoj izolaciji Britanije kod Drugog Burskog rata. Kada je Nemacka jos imala nadu da moze nesto sa Britanijom ali to je sve palo u vodu 1904, kada se pravi dogovor izmedju Francuza i Britanaca.

Rusi se nikako ne bi slozili sa time da Aneksija nije bila "izdaja" saveznika, zato je i anglofilni ministar spoljnih poslova Izvolski dobio nogu u dupe.

Britanija ulece u savez sa Francuskom ali kakvu je podelu interesa napravila sa Rusijom da bi usla u savez?

Britanija ima veliki uticaj na Japan jos od Gradjanskog rata i Meidzi obnove, formalizovano sve 1902(naravno, Britanci ce ih kasnije izraditi sto ce biti jedan od razlog za japansku naklonost Nemcima kod Drugog sv. rata). Britanci su im saptali da treba preventivno da deluju kontra Rusije jer je ona zapocela gradnju Trans-Sibirske zeleznice i da to predstavlja pretnju za Ostrvo. Iako je tacno da je predstavlja pretnju, ali ne za Japan, nego za britanske posede i njenu trgovinu sa istokom.

Mogu da se slozim da je Carevina tesko prihvatala politicke reforme ali ne mogu da odbijem cinjenicu da je radikalna opozicija, koja je izvodila teroristicke akcije, imala baze i veze po zapadnim zemljama. To se najbolje vidi kada je uspostavljena Duma 1905, kada su umereni reformatori imali ogromne probleme sa radikalnim levicarskim grupama.

 

 

-  Aneksija je bila nesto sto je sam Izvoljski bio spreman da aminuje. Izvoljski je dobio nogu u dupe izmedju ostalog zato sto je ispao budala. Za Srbe recimo je generalno bilo bolje sto FRA i GB nisu priznali taj njegov dogovor sa Erentalom i pristali da zvanicno aminuju takve izmene odredaba Berlinskog kongresa, posto bi se A-U ofanzivna politika prema Balkanu svejedno nastavila, a Rusija koja ima otvorene moreuze i bez ovakvog diplomatskog ponizenja bi mozda bila manje voljna da udje u rat zbog Srbije. 

 

 

-  Ugovor iz Koivista je samo trebalo da osigura nemacku dominaciju u Evropi i nista vise, zato se i odnosi samo na Evropu i zato se ne odnosi na obaveze koje je Rusija vec bila preuzela sa prema Francuskoj. To je dakle, vise manje, cist ugovor o uklanjanju VB iz Evrope odnosno o kraju politike “ravnoteze moci” na kontinentu i to ne u ruskom interesu, vec u nemackom. Ali taj ugovor je ionako nesto sto su ova dvojica uradili maltene na svoju ruku.

 

Rat na istoku 1904/5-te je bio jedan potpuno nepotreban rat za Rusiju. Rusko odbijanje japanskog predloga da priznaju Mandzuriju kao rusku sferu, a Koreju kao japansku je po meni bila cista glupost na strani Moskve. Sto se tice Vilhelma II, on je jos od 1902-ge gurao Nikolaja na severoistok Azije tj sto dalje od interesa A-Ugarske pisuci mu, recimo, kako “Koreja mora biti ruska i bice ruska”. Dakle – dragi moji rodjaci, tornjajte se obojica iz Evrope (osim kad mi trebate, kao recimo Rusija na Baltiku), a taman dok se budete svadjali oko kolonija sa druge strane sveta ucaricu i ja za sebe nesto. On je Izvoljskom kad su se sastali u Danskoj u leto 1905. direktno rekao da je cilj Nemacke savez RUS-GER-FRA (ako treba naterati Francusku na to i silom), samo sto Izvoljski ipak nije bio bas toliko glup da ne ukapira sta je to zapravo znacilo i cija bi to “Evropa” bila.

 

Sustinski, tvoja ideja je da je RUS-GB konvencija iz 1907-me nesto vestacko u koju je neko “uleteo”, a neko “uteran”, iako od toga ima, u tom trenutku, malo sta prirodnije. Obe sile su bile tzv sile status kvoa, za razliku od Nemacke, pa i Francuske (u Evropi), kao i Italije i A-U. 

[Zaz_pi]

-Jeste, ispao je budala jer je ocekivao pomoc saveznika. Rusija je trebala da obezbedi Srbiji kompenzaciju. Moguce da ne bi bilo ni Balkanskih ratova. Ali Britanija nikako nije zelela Rusiju na Bosforu.

-Dakle, bio sam u pravu. Nikolaj i Vilhelm su bili spremni 1905 da naprave savez, cak su i potpisali.

-Rusija je bila napravila podelu zapadne i centralne Evrope sa Nemackom tokom vladavine Bizmarka. Problem je bio Balkan zbog Austrijanaca ali je Bizmark bio to spreman da preda Rusima, pa cak napravio tajni savez sa Rusijom, iza ledja Austrije. Drugim recima, nije prvi put da su se oni sastali kako da podele Evropu. Izvoljski se pokazao kao glup, vec ustanovljeno kod aneksije.

-Rusija i Britanija su bili rivali. Britanija je inicirala to rivalstvo i samo tezak polozaj Rusije(Revolucija i gradjanski rat niskog inteziteta i los polozaj posle rata sa Japanom) je naterao njih da pridju Britanije a ni to nije bilo sigurno koliko ce trajati, vec sam rekao da je oko 1914 bilo pitanje koliko ce jos trajati Antante.

-Rusija je izasla u luku Artur da bi imala izlaz more koje ne ledi. Ako bi Japanci kontrolisali celu Koreju(oni su zeleli severnu Koreju da obezbede) to bi ugrozilo poziciju njihove flote tj. uzimanje Artura ne bi imao veliki znacaj. Narocito posle potpisivanje saveza izmedju Japana i Britanije 1902, Britanci su to uradili upravo da bi blokirali otvaranje ruske luke koja ima pristup juznim morima cele godine plus gradnja Trans-Sibirske zeleznice. To bi bilo jako lose za poziciju Britanije u trgovini.

To se moze videti i u odgovoru Rusa na japanski predlog, kojim se Japanu omogucava da ima uticaj u Koreji ali ne preko odredjene granice:

 

1. Mutual engagement to respect the independence and territorial integrity of the Korean Empire.
2. Recognition by Russia of Japan's preponderating interests in Korea and of the right of Japan to give advice and assistance to Korea tending to improve the civil administration of the Empire without infringing the stipulations of Article I.
3. Engagement on the part of Russia not to impede the commercial and industrial undertakings of Japan in Korea, nor to oppose any measures taken for the purpose of protecting them so long as such measures do not infringe the stipulations of Article I.
4. Recognition of the right of Japan to send for the same purpose troops to Korea, with the knowledge of Russia, but their number not to exceed that actually required, and with the engagement on the part of Japan to recall such troops as soon as their mission is accomplished.
5. Mutual engagement not to use any part of the territory of Korea for strategical purposes nor to undertake on the coasts of Korea any military works capable of menacing the freedom of navigation in the Straits of Korea.
6. Mutual engagement to consider that part of the territory of Korea lying to the north of the 39th parallel as a neutral zone into which neither of the Contracting Parties shall introduce troops.
7. Recognition by Japan of Manchuria and its littoral as in all respects outside her sphere of interest.
8. This agreement to supplant all previous Agreements between Russia and Japan respecting Korea.

 

Japan ovo nije prihvatio.

[MancMellow]

- Ocekivao je pomoc saveznika u svom tajnom dilu sa silom iz suparnickog bloka? Zanimljiv koncept diplomatije.  

 

- Potpisali su, ali je to fakticki 1 diplomatski "non-event". Iako su potpisali ne moze se reci da su time RUS i GER stupili u savez. 

 

- sve je to ok, ja sam napisao sta je nemacka motivacija bila 1905-te

 

- Rusija i GB su rivali, ali osim krupnih neslaganja u centr. aziji oni nemaju nekih sustinskih neslaganja u vezi sa vladajucim svetskim poretkom. A to su resili 1907-me. Nemacka je druga prica. Ja ne kazem da je taj poredak nesto sjajno, samo kazem ko zeli dramaticnu promenu (promenu koja vodi u nesto sto objektivno nije nista bolje, verovatno i gore, samo je drugacije)

 

- Jeste, ideja je da Rusi i ako drze Port Artur ne mogu odatle da izadju i da se dalje sire bas lako. Ali, cekaj, politika se vodi u odnosu na ono sto je moguce, a i nista nema vece pravo Rusija na Mandzuriju i Port Artur od prava koje imaju Japan i GB da im odatle otezavaju pristup otvorenom okeanu. Na Rusiji suprotstavljenoj strani ovde su se nasli Japan, podrzan GB i US. Dakle, pametna politika je - stani, prihvati ponudjeno priznavanje ostvarenih zona uticaja, konsoliduj. 

Edited August 12, 2014 by MancMellow