Econ&Fin What's Up

[Prokleto Djubre]

Djubre, raduje me da konacno mozemo da se slozimo oko necega :D.

 

Cekaju se Miralem i Eraser da se sloze i Bujodragova misija ovde je zavrsena :D

[brusli]

Sad ste naj**ali kad (neo)liberali krenu da vam ispiraju mozak kako ste komunjare i/ili fasisti...

[hazard]

A to je specijalno problem sada kada se svi ponasaju kao da je tih 15 dolara bitna stvar i problem a svi podaci ukazuju na to da bolji poslovi nisu otisli ni zbog cega drugog nego zbog automatizacije.

 

Pa to jednostavno nije tacno, poslovi cijim je odlaskom "propala" americka srednja klasa nisu otisli zbog automatizacije nego zbog jeftine radne snage u Kini i Meksiku i slicnim mestima, to se desavalo 90tih i ranih 2000tih.

 

Ti pricas o necemu drugom, a to je da se ti poslovi ne bi vratili danas cak i kada bi neko zabranio uvoz iz Kine, tj. ne u tom broju, zbog automatizacije, i to je tacno. Ali da je inicijalni razlog nestanka "radnickih" poslova na Zapadu jeftina radna snaga u trecem svetu, o tome nema spora.

[Prokleto Djubre]

Pa to jednostavno nije tacno, poslovi cijim je odlaskom "propala" americka srednja klasa nisu otisli zbog automatizacije nego zbog jeftine radne snage u Kini i Meksiku i slicnim mestima, to se desavalo 90tih i ranih 2000tih.

 

Ti pricas o necemu drugom, a to je da se ti poslovi ne bi vratili danas cak i kada bi neko zabranio uvoz iz Kine, tj. ne u tom broju, zbog automatizacije, i to je tacno. Ali da je inicijalni razlog nestanka "radnickih" poslova na Zapadu jeftina radna snaga u trecem svetu, o tome nema spora.

 

Hajde da kazemo da je sada svejedno, razlika od decenije-dve je nebitna na nesto duzoj skali. Pre svega sam mislio na ovo:

 

http://www.limitstogrowth.org/articles/2016/11/02/automation-is-a-worse-cause-of-factory-job-loss-than-bad-trade-deals/

 

A ako se pogleda graf, produktivnost je nastavila da raste, ali samo u jednom trenutku prestaje paralelno da raste i zaposlenost. Srednja klasa je propala jer ono sto je doprinosila u sve vecoj meri mogu da rade masine, a to sto je krenulo da joj ide malo losije u trenutku kad su se stekli uslovi da ih zamene gladni Azijati - i to je vezano za masine, makar posredno.

 

https://www.technologyreview.com/s/515926/how-technology-is-destroying-jobs/

[hazard]

Interesantno da u clanku gore pise:

 

 

Automation makes immigration obsolete.

 

Sto je mozda tacno iz ugla potrebe za radnom snagom gledajuci iz ugla poslodavaca, ali nije tacno gledajuci iz ugla sireg drustva - jer, zapadna drustva stare, sto znaci da ti trebaju imigranti da bi odrzao odnos zaposlenih i "izdrzavanih" od poreza (penzionera). Ali, ako ti imigranti svejedno nemaju gde da rade...? Kvaka 22.

[hazard]

A inace je i ovo

 

 

“What we want to do is automate and let attrition” reduce the workforce, he says.

 

je ono o cemu pricam. Da je samo automatizacija, umesto preseljenje celih fabrika u zemlje treceg sveta, pad broja zaposlenih bi bio blazi, tj. postepeno bi roboti zamenjivali ljude, oni sto bi odlazili u penziju ili davali otkaz ne bi bili zamenjivani novim radnicima, ali bilo bi manje zatvaranja celih fabrika koje zaposljavaju hiljade ljudi odjedanput.

[Prokleto Djubre]

A inace je i ovo

 

 

 

je ono o cemu pricam. Da je samo automatizacija, umesto preseljenje celih fabrika u zemlje treceg sveta, pad broja zaposlenih bi bio blazi, tj. postepeno bi roboti zamenjivali ljude, oni sto bi odlazili u penziju ili davali otkaz ne bi bili zamenjivani novim radnicima, ali bilo bi manje zatvaranja celih fabrika koje zaposljavaju hiljade ljudi odjedanput.

 

Pa dobro, mozda bi stvarno i taj minimalac ispod 15 zadrzao neke poslove u Meku. Samo sto meni to ne zvuci kao resenje, posto ce masini nastaviti da pada cena. Samo ovaj graf da uzmes u obzir pa ti je jasno da fizickim poslovima nema mesta u svetu u kome ce ziveti vec nasa deca. O unucima ne verujem da iko i moze raspravljati:

 

 

linak: https://cleantechnica.com/2014/09/04/solar-panel-cost-trends-10-charts/

 

To je upravo ono sto cesto ja uzmem da smaram, posebno na temama o obrazovanju. Jedan svet umire i meni se cini da je potpuno uzaludno bacanje energije na to da se ta smrd odlozi. Bolje da se bavimo time kako postaviti drustvene odnose tako da nemamo potpuni slom, jer ovi odnosi koje imamo sada nece moci da rade. Pocevsi od glorifikacije rada kao takvog pa nadalje...

[hazard]

Inace, mislim da je trend sa automatizacijom i "AI" ne toliko kraj zaposlenja, koliko kraj jedne industrijske paradigme zaposlenja.

 

Industrijska revolucija stvorila je dve vrste poslova koji su postali najmasovniji, a koji su zapravo zahtevali skoro nikakve ili vrlo ogranicene vestine:

 

1) Rad na traci, u fabrici, u masovnoj proizvodnji; i

2) Birokratske papiroloske poslove (sto kazu na engleskom "paper pushers").

 

To je stvorilo mogucnost da se masa ljudi, koja je zbog industrijalizacije izgubila svoj prethodan nacin zivota (poljoprivreda, zanatlije, itd.) lako i brzo zaposli u ogromnim kolicinama. Medjutim, losa strana toga je sto je takav rad bio dehumanizovan - "masinski". I od skoro samog pocetka, mic po mic, taj "masinski" rad preuzimaju, pa naravno - masine. Ovi pod 2) su vec pola pocisceni bili informatickom revolucijom 80tih i 90tih, sad ostatak cisti "AI" revolucija. Ovi pod 1) nisu do sada pocisceni jer jos uvek postoji masa ljudi na planeti ciji je rad jeftiniji od masinskog (nazalost - jer to znaci da su jaaako siromasni).

 

Mi cemo dakle ako se trendovi nastave videti kraj dehumanizovanog rada. I to je dobro. Ali videcemo i kraj "rada bez vestine" (ja bi to nazvao na engleskom "the end of skill-less jobs"). I to ce za mnoge ljude biti bolno - narocito one na Zapadu koji su odrasli sa mislju da ne moraju mnogo da se cimaju oko vestina i da ce moci samo da rade "nesto" - i ako to nesto budu radili dugo i vredno, da ce imati relativno ugodan zivot. Ta tranzicija ce za mnoge biti zajebana. Ali u sta ce biti tranzicija? Ja mislim da je moguce da vidimo neki "povratak" u neke ranije oblike zaposljavanja - ali ne na isti nacin, naravno. Automatizacija proizvodnje svega sto mora da se proizvodi putem velikih globalno integrisanih sistema (npr. elektronika) ce te stvari pojeftiniti do te mere da ce omoguciti da neke stvari koji su prestale da budu isplative zbog industrijalizacije opet postanu isplative (neke varijacije na temu starih zanata i sl.). Mislim, videcemo. To ce biti zaista "post-industrijsko" doba u skoro pa pravom smislu te reci (kazem skoro, jer ce zaista post-industrijsko doba biti kada svi budemo imali replikatore iz Star Treka koji ce nam na licu mesta od bilo cega praviti ono sto nam treba).

Edited December 5, 2016 by hazard

[Indy]

Hm, ja nisam nikad video "skill-less job", a radim nešto ceo život.

[Shan Jan]

Na ovo se sve gleda sa pogresne strane. Kao da je poenta zivota nize i srednje klase da rade nesto sto je visoj klasi i korporacijama isplativo a ako ne rade neka umru. 

 

Automatizacija uopste nije los proces, samo treba da ga prati potpuno normalan proces razmisljanja - ok, sada imamo vise vremena za druge stvari, dakle mozemo smanjiti radno vreme ljudi i povecati im plate. Ah, pa to nije isplativo! OK, napravi ga isplativim. Daj podsticaj drzave kroz vece poreze, napravi preraspodelu tog novca doticajem ljudima itd itd... Zasto ne bi smo imali sistem sa nekim absic income-om? Zasto ne bi smo imali sistem sa free healthcareom (makar do nekog nivoa), free obrazovanjem, free transportom itd itd... Zasto? Jer je to lose za ekonomiju aka lose za korporacioni profit? 

 

Automatizacija nije uopste protivnik srednje i nize klase nego upravo sami ljudi - visa klasa koja gleda svoje dupe i za razliku od prve dve zna kako da se izbori da joj bude sve bolje i bolje. 

[namenski]

Na ovo se sve gleda sa pogresne strane. Kao da je poenta zivota nize i srednje klase da rade nesto sto je visoj klasi i korporacijama isplativo a ako ne rade neka umru. 

 

Automatizacija uopste nije los proces, samo treba da ga prati potpuno normalan proces razmisljanja - ok, sada imamo vise vremena za druge stvari, dakle mozemo smanjiti radno vreme ljudi i povecati im plate. Ah, pa to nije isplativo! OK, napravi ga isplativim. Daj podsticaj drzave kroz vece poreze, napravi preraspodelu tog novca doticajem ljudima itd itd... Zasto ne bi smo imali sistem sa nekim absic income-om? Zasto ne bi smo imali sistem sa free healthcareom (makar do nekog nivoa), free obrazovanjem, free transportom itd itd... Zasto? Jer je to lose za ekonomiju aka lose za korporacioni profit? 

 

Automatizacija nije uopste protivnik srednje i nize klase nego upravo sami ljudi - visa klasa koja gleda svoje dupe i za razliku od prve dve zna kako da se izbori da joj bude sve bolje i bolje. 

Edited December 6, 2016 by namenski

[hazard]

Na ovo se sve gleda sa pogresne strane. Kao da je poenta zivota nize i srednje klase da rade nesto sto je visoj klasi i korporacijama isplativo a ako ne rade neka umru. 

 

Automatizacija uopste nije los proces, samo treba da ga prati potpuno normalan proces razmisljanja - ok, sada imamo vise vremena za druge stvari, dakle mozemo smanjiti radno vreme ljudi i povecati im plate. Ah, pa to nije isplativo! OK, napravi ga isplativim. Daj podsticaj drzave kroz vece poreze, napravi preraspodelu tog novca doticajem ljudima itd itd... Zasto ne bi smo imali sistem sa nekim absic income-om? Zasto ne bi smo imali sistem sa free healthcareom (makar do nekog nivoa), free obrazovanjem, free transportom itd itd... Zasto? Jer je to lose za ekonomiju aka lose za korporacioni profit? 

 

Automatizacija nije uopste protivnik srednje i nize klase nego upravo sami ljudi - visa klasa koja gleda svoje dupe i za razliku od prve dve zna kako da se izbori da joj bude sve bolje i bolje. 

 

Pa trend u razvijenim zemljama od 18./19. veka (tj. pocetka industrijalizacije) do negde 70ih jeste upravo bio da radis manje za vece pare.

 

Setimo se, u viktorijanskoj Engleskoj su deca radila, pa je to zabranjeno, dakle smanjen je rezervoar radnika znatno (to je doduse ,,ponisteno" par decenija kasnije masovnim ulaskom zena u radnu populaciju). Nekada se radilo 7 dana nedeljno, pa je dozvoljen jedan dan pauze (nedelja), pa onda tek kasnije dva - nije bez razloga u mnogim jezicima rec "vikend" uvezena iz engleskog (ili direktno rec, ili kao koncept pa prevedena).

 

Neke drzave u Z. Evropi su nastavile taj trend i do 90ih, npr. radna nedelja od 36 sati u Holandiji (gde si imao mogucnost da radis 9 sati dnevno i onda da radis 4 dana - ne znam da li je to jos uvek tako), 35 u Francuskoj, itd.

 

Sta se promenilo tacno, moja pretpostavka su dve stvari 1) globalizacija koja je uvela u pricu masu jeftinih radnika koji su bili spremni da rade 7 dana u nedelji po 10-12 sati za kikiriki 2) demografsko starenje stanovnistva na Zapadu i skok u "ceni" drzave blagostanja zbog toga.

[Indy]

Jeste sve to, ali tačno je i ovo poslednje što kaže Shan - zar nije Warren Buffett izjavio, there is a class war, and my class is winning (ili tako nešto.)

 

Automatizacija i globalizacija uopšte ne bi morale da budu problem da nema tolike alavosti na sve strane... (a posebno među onima koji su najbliži finansijskom kapitalu). Oni u stvari samo rade stvari onako kako su se one uvek i radile među vlasnicima kapitala (maksimiziraju profit no matter what, i to poglavito short term)... Jedino što se svet u međuvremenu, i privređivanje u njemu, drastično promenio. I oni moraju da uhvate priključak sa tim, ili će to i njih same skupo koštati na kraju (kao što su neki od njih već i uvideli, npr.)

[Luther]

Delovi intervjua B.Milanovića koji prenosiPeščanik,(http://pescanik.net/branko-milanovic-intervju/), a tiče se ekonomske  nejednakosti, globalne i lokalne, izazivaju kod mene par nedoumica.

 

Milanović:

 

"Ovde bih ukazao na jednu stvar koja bi mogla da dovede do porasta nejednakosti. Ako imamo porast povratka kapitalu i udela dohotka od kapitala u ukupnom društvenom proizvodu, onda sama činjenica da je vlasništvo nad kapitalom ekstremno skoncentrisano znači da će doći do porasta nejednakosti unutar pojedinačnih država. Ako bi vlasništvo nad kapitalom bilo ravnopravnije raspoređeno, onda porast prihoda od kapitala ne bi bio problem, jer bi nejednakost ostala ista ili bi čak opadala. Ali istorijski posmatrano, vlasništvo nad kapitalom i prihodima od kapitala uvek je bilo veoma skoncentrisano. Ako preteže taj poseban načina prihoda, dolazi do porasta nejednakosti."

 

Prvo šta ovde znači uvek? U dužem vremenskom periodu nejednakost bi postala beskonačna osim ako prihodi od kapitala ne bi pretezali kao dohodak u društvenom proizvodu. Pošto nejednakost nije beskonačna znači da je do sada tako i bilo . Ali šta je sada to posebno što čini da sada kapital preteže kao poseban način prihoda a znamo da je uvek bio skoncentrisan? I šta ga drži u uverenju da trend neće da se preokrene pa da prihodi od kapitala ne budu pretežni način prihoda?

 

I drugo:

 

"Smanjivanje koncetracije kapitala konvencionalnim, to jest tradicionalnim metodama smanjivanja nejednakosti kroz oporezivanje i socijalne transfere više nije dovoljno. Drugim rečima, izgleda da glasači više ne žele povećanje poreza srednjoj klasi. Donekle su saglasni sa podizanjem poreza bogatima, mada ni u to više nisam siguran, ali svakako smo došli do krajnih granica kada je reč o oporezivanju srednje klase. Ako želimo smanjenje nejednakosti moraćemo direktno da preraspodeljujemo dohotke od kapitala."

 

Pitanja su sledeća:

-ko smo to mi kojji ćemo  direktno da preraspodeljujemo prihode od kapitala

-na osnovu kakvog legaliteta/legitimiteta

-kako bi se tehnički to odvijalo

-da li bi se ta preraspodela vršila recimo i nasilnim sredstvima

-na osnovu kojih kriterija, tj.kako ćemo znati od koga i koliko da uzmemo i kome i koliko da damo.

-kako će se ta preraspodela odraziti na društveni proizvod tj. da li će nakon nje BDP recimo biti manji a samim tim i blagostanje tj. tzv standard.

-ako bi BDP mogao biti manji (a osnovano pretpostavljam da bi bio) da li nam je važnije/bolje da živimo u jednakijem siromašntvu  nego u bogatijoj nejednakosti

-šta će se desiti ako/kada se nakon 25-50 godina kapital nekim slučajem ponovo koncentriše tj. da li će se ove preraspodele periodično izvoditi

-da li sam  nenormalan ja koji mislim da je ovo što predlaže Milanović suludo ili je nenormalan Milanović koji ovo predlaže. Ili ja nešto tu mnogo ne razumem što mi je i najizglednije.

[hazard]

 

Ako želimo smanjenje nejednakosti moraćemo direktno da preraspodeljujemo dohotke od kapitala.

 

Zapravo, mogli bi smo (na globalnom nivou, mislim na drzave, medj. organizacije) da prvo uteramo porez multinacionalkama i bogatasima koji pare skrivaju po ofsor zonama i koriste razne vrste ,,kreativnog" knjigovodstva - dakle, samo da uteramo postojeci porez, ne da uvodimo novi, ili da radimo vise redistribucije, samo ono sto je vec predvidjeno. Pa onda mozemo da vidimo za dalje.