DOOM! DOOM IS UPON US! (Raspad naseg drustva, pbp)

[Ayatollah]

1 minute ago, Lezilebovich said:

Mozda im nije u opisu posla da se pravdaju svakom uvredjenom roditelju ?

 

Nego im je šta u opisu posla - da ga urade kako oni misle da treba, i onda neće ni da porazgovaraju o tome sa onim kojima su pružili tu uslugu? Zamisli meni dođe klijent u kancelariju, i kada me pita zbog čega nešto radim kako radim (a što se tiče njega neposredno), ja mu kažem da je on suviše nestručan da bih mu objasnio zašto to radim, i da ja o tome pričam samo sa drugim advokatima. Pa to bi bio vrhunac bezobrazluka.

[Filozof manijak]

ne, bolje je poređenje je kad ti klijent dođe u advokatsku kancelariju i kaže ti kako nemaš pojma da obavljaš posao kojim se baviš, zato što nisi uspeo da proguraš manjkavu listu za beogradske izbore. To bi bilo pravo poređenje,

I ti bi onda ostao hladnokrvan?

[Svemir Zeka]

26 minutes ago, Ayatollah said:

 

Nego im je šta u opisu posla - da ga urade kako oni misle da treba, i onda neće ni da porazgovaraju o tome sa onim kojima su pružili tu uslugu? Zamisli meni dođe klijent u kancelariju, i kada me pita zbog čega nešto radim kako radim (a što se tiče njega neposredno), ja mu kažem da je on suviše nestručan da bih mu objasnio zašto to radim, i da ja o tome pričam samo sa drugim advokatima. Pa to bi bio vrhunac bezobrazluka.

Prosveta nije uslužna delatnost, pre svega. Niti je profitna.

Nego je vaspitno-obrazovna ustanova. 

[ragasto]

11 minutes ago, Ayatollah said:

 

Nego im je šta u opisu posla - da ga urade kako oni misle da treba, i onda neće ni da porazgovaraju o tome sa onim kojima su pružili tu uslugu? Zamisli meni dođe klijent u kancelariju, i kada me pita zbog čega nešto radim kako radim (a što se tiče njega neposredno), ja mu kažem da je on suviše nestručan da bih mu objasnio zašto to radim, i da ja o tome pričam samo sa drugim advokatima. Pa to bi bio vrhunac bezobrazluka.

Da li bi se, i koliko uporno, objašnjavao sa klijentom koji bi ti tvrdoglavo ponavljao da ga ne zastupaš onako kako on misli da bi trebalo, i još bi ti uporno ponavljao da on ima neki primer kolege sa posla koji je čuo da to treba ovako, a ne onako kako si ti uradio? Ili bi ga posle objašnjenja koje mu je izašlo na drugo uvo uputio na višu instancu, pretpostavljam na vlasnika kancelarije, pa neka se oni objašnjavaju...?

 

Primer je iz moje šire porodice, bio je radni spor u pitanju, i mom rođaku je taj neki lik napunio glavu nekim nabacanim detaljima koji su, kako je on rekao, potpuno logični. Mi mu rekli da sluša samo advokata, ali ovaj je zapeo i ćao. Advokat ga je posle mnogo raspravljanja nekako ubedio, ja sam rođaku rekao da bih ga, da sam na mestu advokata, izbacio iz kanca, vratio mu sve pare i odjebao ga zauvek. Čak mislim da u pozadini svega nije ni bila loša namera, nego je ovaj negde nešto čuo, možda i pogrešno upamtio pa se igra advokata u slobodno vreme.

 

To je sada već narodni običaj - lekari ne znaju ništa, advokati ne znaju ništa, niko nigde ne zna ništa, ali ekipa iz kladže ima pravi savet i zna. A posle je đavo kriv. Tako sad i mnogi roditelji znaju kako bi nešto trebalo, a izvor znanja su im obično podkasti.

[Ayatollah]

4 minutes ago, Sandradjer said:

Sta je bahato konkretno? 

 

Quote

Roditeljima savet da prestanu da se mesaju u skolski sistem, to po inerciji funkcionise, nisu skole na ovim prostorima bas od juce. Deca od roditeljskih saveta, brige, vannastavnih aktivnosti koje guraju svoje price da se sto bolje prodaju, ne nauce da uopste uce.

 

Meni ne pada na pamet da objasnjavam roditeljima kako i da li sam nesto predavala, samo sa strucnim na poslu razgovaram o tome. Bilo je pokusaja, moje vreme trositi nece, ali trose vreme direktora, odeljenjskih staresina koji moraju da rade to.  Po zakonu smo u obavezi da damo na uvid pismenu proveru.

 

Prvi bold - znači da se roditelji gledaju sa visine i smatraju potpuno nekompetentnim da daju bilo kakvo kritičko mišljenje o tome šta se radi u obrazovnom sistemu, iako oni sami finansiraju taj sistem, tj. da ne dobacuju do nivoa onih koji rade u tom sistemu, odnodno onih koji ga organizuju. Potpuno na liniji mantre o nepogrešivosti srpskih javnih službi i državnih organa, i posledičnom odsustvu odgovornosti bilo koga iz toga sistema za bilo šta šta radi u njemu, o čemu sam već pisao na temi o nesrećnoj Danki Ilić. To što nešto funkcioniše, ne znači da izbacuje kvalitetan proizvod, a posebno ne znači da se taj sistem ne može popraviti ili unaprediti, i onda mi koji smo direktni korisnici usluga tog sistema unapred dobijemo poruku da je, eto, najbolje da se uopšte ne bavimo i ne razmišljamo o tom sistemu, već šta nam je, tu nam je. Kao da smo mi tu zbog sistema, a ne da je sistem tu zbog nas.

 

Drugi bold - šta znači to da ti ne pada na pamet da roditeljima objašnjavaš šta je predavano deci? Da li se time implicira da su roditelji suviše nedostojni i nestručni da im se udeli bilo kakvo objašnjenje o tome šta se radi sa decom, iako ih se to najdirektnije tiče? Znači, ja odem u školu da pitam šta se radi u nekom predmetu, i popijem odgovor da ja ne dobacujem do stručnih visina prosvete u kojima plivaju prosvetni radnici da bih mogao da dobijem objašnjenje. Niko ne kaže da sada svakom treba da se daje detaljno pisano obrazloženje metodologije, ali da se kažu tri-četiri-pet rečenica okvirno o tome šta se radi, to je nešto što bi moralo da se podrazumeva bez ikakvog izuzetka. Nije mi jasno uopšte odakle taj stav da nekome pružaš neku plaćenu uslugu, i da ti ne pada na pamet ni da okvirno objasniš korisniku usluge šta ta usluga podrazumeva. Na stranu što je ovakav stav, po mom mišljenju, i skroz nekolegijalan, jer se onda vruć krompir uvaljuje kolegama koji su odeljenske starešine, da oni troše svoje vreme, i to možda za neku oblast za koju ni sami nemaju odgovarajuću ekspertizu.

 

[Ayatollah]

31 minutes ago, Filozof manijak said:

ne, bolje je poređenje je kad ti klijent dođe u advokatsku kancelariju i kaže ti kako nemaš pojma da obavljaš posao kojim se baviš, zato što nisi uspeo da proguraš manjkavu listu za beogradske izbore. To bi bilo pravo poređenje,

I ti bi onda ostao hladnokrvan?

 

Svakako bih pričao sa nezadovoljnim klijentom, i radio sam to mnogo puta. To je jedna od suština posla kojim se bavim, svakl klijent ima pravo da zna na koji način mu pomažem u ostvarivanju njegovih interesa. Ovde se govori o tome da se uopšte ne razgovara sa korisnicima sistema o tome na koji način se pruža usluga, kao ni o samom sistemu.

[ragasto]

Ja b' ovom smanjio platu, šta on tu razdvaja jadnu decu koj moj:

https://www.danas.rs/vesti/drustvo/gimnazijada-prekinuta-ucenik-pretukao-nastavnika-naneo-mu-teske-telesne-povrede/

[Ted]

ma pravo roditelja nije sporno, ali ja mislim da je način na koji nastavnici reaguju ustvari samo reakcija na zloupotrebu prava od strane roditelja. pa se onda aktivira odbrambeni mehanizam. gde može i da se pretera, ali na drugu stranu

 

problem je što u nas, po pravilu, ljudi svako svoje pravo posmatraju u apsolutnom smislu, a svaku obavezu u relativnom. znači, moje pravo je van rasprave (postupi po naređenju princip, to je moje i tačka), ali o obavezama ćemo da raspravljamo beskrajno (jeste propisano ali nije fer, ja to neću baš me briga šta piše u nekom zakonu, neću ne možeš mi ništa, svi ste vi lopovi i sl)

 

kao i u 99% slučajeva, problem su ljudi, a ne zakon ili prava. zakoni možda i nisu najbolji, ali jbg, ljudi su generalno još gori od tih i takvih zakona i to značajno. toksični mix

 

Edited May 15 by Ted

[Ayatollah]

6 minutes ago, ragasto said:

Da li bi se, i koliko uporno, objašnjavao sa klijentom koji bi ti tvrdoglavo ponavljao da ga ne zastupaš onako kako on misli da bi trebalo, i još bi ti uporno ponavljao da on ima neki primer kolege sa posla koji je čuo da to treba ovako, a ne onako kako si ti uradio? Ili bi ga posle objašnjenja koje mu je izašlo na drugo uvo uputio na višu instancu, pretpostavljam na vlasnika kancelarije, pa neka se oni objašnjavaju...?

 

Primer je iz moje šire porodice, bio je radni spor u pitanju, i mom rođaku je taj neki lik napunio glavu nekim nabacanim detaljima koji su, kako je on rekao, potpuno logični. Mi mu rekli da sluša samo advokata, ali ovaj je zapeo i ćao. Advokat ga je posle mnogo raspravljanja nekako ubedio, ja sam rođaku rekao da bih ga, da sam na mestu advokata, izbacio iz kanca, vratio mu sve pare i odjebao ga zauvek. Čak mislim da u pozadini svega nije ni bila loša namera, nego je ovaj negde nešto čuo, možda i pogrešno upamtio pa se igra advokata u slobodno vreme.

 

To je sada već narodni običaj - lekari ne znaju ništa, advokati ne znaju ništa, niko nigde ne zna ništa, ali ekipa iz kladže ima pravi savet i zna. A posle je đavo kriv. Tako sad i mnogi roditelji znaju kako bi nešto trebalo, a izvor znanja su im obično podkasti.

 

Da, objašnjavao bih se satima ako je potrebno, jer se radi o klijentovoj koži, a ne mojoj, i ja sam dužan da mu dam moj najbolji savet i mišljenje, a onda i da uradim ono što je klijentova odluka u nekom slučaju, nakon što od mene dobije odgovarajuću informaciju. Jedino što ne bih prihvatio je da to što klijent želi uradim na način na koji on smatra da treba da se radi, a posebno ako taj način nije etički ispravan ili je krivično delo. Ako je klijent fundamentalno nezadovoljan načinom na koji radim to što radim, uvek ima opciju da angažuje kolegu za koga misli da će bolje raditi, to je redovna stvar u našem poslu.

 

Evo, trenutno imam čoveka sa kojim sam barem deset sati pričao da su vrlo male šanse da će u slučaju razvoda dobiti dete, on to odbija da prihvati i uporno insistira na tome da tražim dete, i stalno mi dolazi sa nekim "kreativnim" idejama kako bi moglo to da se radi, i ja ću nastaviti da mu objašnjavam da su male šanse i zašto, sve dok se boje ne rastope i sud ne odluči kako bude odlučio, ili ako on angažuje drugog punomoćnika. To je po meni jedini pravi način na koji može da se pruži usluga.

[Ayatollah]

23 minutes ago, Svemir Zeka said:

Prosveta nije uslužna delatnost, pre svega. Niti je profitna.

Nego je vaspitno-obrazovna ustanova. 

 

Pa jeste. Državna prosveta, slično kao i državno zdravstvo, pruža određenu visokoregulisanu uslugu u javnom interesu kroz mrežu ustanova koje su finansirane iz javnih izvora (tj. kroz poreze i doprinose koje plaćaju domicilna fizička i pravna lica, i koji se kroz budžet usmeravaju i ka prosveti - doduše, mnogo manje nego što bi trebalo, po mom mišljenju). No, ona nije jedini i isključivi pružalac tih usluga, i te se usluge isto tako mogu dobiti i u privatnom sektoru angažovanjem profitnih organizacija koje se time bave - evo pun Beograd Čartvela, Internacionalnih škola i slično.

 

To da se javne škole ne bave pružanjem neke vrste usluga, već da imaju neku neku višu misiju i cilj, je obično samozavaravanje. Slično je i u mom poslu, gde masa kolega smatra da advokatura u osnovi nije regulisana uslužna delatnost, već nekakva sveta misija zaštite ljudskih prava i šta ti ja znam. Naravno da nije istog značaja da li ideš kod frizera i vulkanizera, ili u školu ili bolnicu, ovo potonje ima neuporedivo veći društveni značaj i težinu, ali zbog toga i jeste daleko preciznije regulisano i bolje organizovano.

[ragasto]

2 minutes ago, Ayatollah said:

 

Da, objašnjavao bih se satima ako je potrebno, jer se radi o klijentovoj koži, a ne mojoj, i ja sam dužan da mu dam moj najbolji savet i mišljenje, a onda i da uradim ono što je klijentova odluka u nekom slučaju, nakon što od mene dobije odgovarajuću informaciju. Jedino što ne bih prihvatio je da to što klijent želi uradim na način na koji on smatra da treba da se radi, a posebno ako taj način nije etički ispravan ili je krivično delo. Ako je klijent fundamentalno nezadovoljan načinom na koji radim to što radim, uvek ima opciju da angažuje kolegu za koga misli da će bolje raditi, to je redovna stvar u našem poslu.

 

Evo, trenutno imam čoveka sa kojim sam barem deset sati pričao da su vrlo male šanse da će u slučaju razvoda dobiti dete, on to odbija da prihvati i uporno insistira na tome da tražim dete, i stalno mi dolazi sa nekim "kreativnim" idejama kako bi moglo to da se radi, i ja ću nastaviti da mu objašnjavam da su male šanse i zašto, sve dok se boje ne rastope i sud ne odluči kako bude odlučio, ili ako on angažuje drugog punomoćnika. To je po meni jedini pravi način na koji može da se pruži usluga.

Ovo je bila baš takva situacija, to što je on želeo se razlikovalo od onog što je advokat radio. Raspravljali su se, ubeđivali, advokat je valjda rodio kamilu objašnjavajući mu, i nije vredelo. Tvrdoglavi magarac nije hteo da popusti zbog suštinski dobronamernog (ali pogrešnog) saveta koji je dobio od onog kome je odlučio da poveruje. Zanimljivo, nije hteo da menja advokata. Pa smo ga najahali nas nekoliko iz porodice i splasnuo je, možda čak i ne zahvaljujući nama, ali nije na kraju to ni toliko bitno.

 

Ovo što pišeš jeste po PSu o kvalitetnom pružanju usluga, i svaka čast na tome. Toga sam se slepo držao i ja, no vremenom sam modifikovao nastup (doduše, bavim se daleko benignijim stvarima od prava ili prosvete) baš zbog takvih tvrdoglavaca kojima je nEkO kO sIgUrNo ZnA nEšTo ReKaO dA tReBa TaKo. Pošto sam u međuvremenu shvatio da to nije naš izum (mada je kod nas mnogo izraženiji iz x razloga), to me dodatno nervira no ovde ću ipak da držim stranu prosvetarima. Tu opet dolaze primeri iz ličnog okruženja, ali da ne davim dalje.

 

Ali ću zato da mračim - ne valja nam ovo uopšte.

[Ayatollah]

@ragasto

 

Ma nije uopšte sporno da prosvetari imaju posla sa raznim dijabolama na dnevnoj bazi, i da im nije lako. Imam troje dece, dovoljno mi je da vidim šta se samo piše po roditeljskim grupama, da shvatim sa kim tu sve ima posla. Ono što jeste sporno je da se a priori zauzima takav stav i gard prema svim roditeljima, pa i onim koji su sasvim OK i dobronamerni, unapred pretpostavljajući da su svi roditelji dijabole i nedostojni bilo kakvih objašnjenja. Svaki roditelj treba da ima pravo na razumno objašnjenje u vezi sa obrazovanjem svog deteta, za koje je u konačnici i sam odgovoran i sa čijim ishodom sutra treba da živi on i njegovo dete, a ne prosvetni radnik koji mu je držao časove. Neki gard može da se zauzima tek onda ako neko kreće da prelazi granice razumne komunikacije, a ne unapred. 

[ragasto]

2 minutes ago, Ayatollah said:

@ragasto

 

Ma nije uopšte sporno da prosvetari imaju posla sa raznim dijabolama na dnevnoj bazi, i da im nije lako. Imam troje dece, dovoljno mi je da vidim šta se samo piše po roditeljskim grupama, da shvatim sa kim tu sve ima posla. Ono što jeste sporno je da se a priori zauzima takav stav i gard prema svim roditeljima, pa i onim koji su sasvim OK i dobronamerni, unapred pretpostavljajući da su svi roditelji dijabole i nedostojni bilo kakvih objašnjenja. Svaki roditelj treba da ima pravo na razumno objašnjenje u vezi sa obrazovanjem svog deteta, za koje je u konačnici i sam odgovoran i sa čijim ishodom sutra treba da živi on i njegovo dete, a ne prosvetni radnik koji mu je držao časove. Neki gard može da se zauzima tek onda ako neko kreće da prelazi granice razumne komunikacije, a ne unapred. 

Meni se čini da zauzimanje garda nije bilo a priori, osim ako sam pogrešno razumeo post od kog je ovo krenulo. Objasniće bolje @Sandradjer

 

Sa ostalim što si napisao se slažem 100%. I sa definisanjem prosvete kao usluge - drugačija je, ali je i dalje usluga. I kao takva, da bi bila pružena, mora da postoji i saradnja primaoca usluge.

[Filozof manijak]

55 minutes ago, Ayatollah said:

 

Svakako bih pričao sa nezadovoljnim klijentom, i radio sam to mnogo puta. To je jedna od suština posla kojim se bavim, svakl klijent ima pravo da zna na koji način mu pomažem u ostvarivanju njegovih interesa. Ovde se govori o tome da se uopšte ne razgovara sa korisnicima sistema o tome na koji način se pruža usluga, kao ni o samom sistemu.

Mislim da je poenta u nastupu klijenta/roditelja prema nastavniku..

Pa posle nekoliko desetina nastupa bahatih roditelja, i Mahatma Gandi bio postao bezobrazan.

Ovde je poremećen fokus koji targetira nastavnika. Ponašanje nastavnika je posledica, a ne uzrok. 

[brusli]

Samo nek roditelji smaraju nastavnike i profesore, na kraju ce svi da pobegnu iz prosvete, pa ce nastavni kadar da se vrbuje medju priucenim magacionerima. Mada ni oni nece hteti, jer je bolja lova u magacinu.

Na kraju ce doci AI, i i on ce imati vremena i zivaca da se preganja sa roditeljima 24/7/365.

Svi zadovoljni.