naucni vocap - kad necete da smarate posten svet

[Dagmar]

Pa nije to ili ili.*

 

*ovo za pesmice vs kritčko mišljenje

Edited February 2, 2015 by Dagmar

[MancMellow]

Pa nije to ili ili.*

 

*ovo za pesmice vs kritčko mišljenje

 

pa nije, naravno, ali je dugo bilo

 

kritichko mishljenje je neshto na shta nisam imala primedbe. to su bile osamdesete, kraj socijalizma. bilo je svega, pa i kritichkog mishljenja.

 

pazi ja sam išao u srednju čini mi se nekoliko godina pose tebe, tako da je bilo još labavije, ali je za veliki broj onih koji su tada imali 30, 40, 50 tj za većinu njih već bilo prekasno. A drugo, činjenica da se odjednom sme sve dovoditi u pitanje i dalje nije "razvijanje kritičkog mišljenja". To mora sistemski da bude deo kurikuluma. 

Edited February 2, 2015 by MancMellow

[Notorious]

Pa nije to ili ili.*

 

*ovo za pesmice vs kritčko mišljenje

 

Naravno da nije, ali je forsiranje puke reprodukcije naspram razumevanja vrlo zastupljeno, od osnovne škole do fakulteta. Pritom uopšte ne mislim na pesmice. 

 

edit: deca izdeklamuju ono što je profesor izdiktirao i eto petice, malo ih se zamajava proverom razumevanja. 

Edited February 2, 2015 by Notorious

[Dagmar]

slažem se, imao sam i ja jednog izuzetka. Zato se i zove izuzetak :D

 

 

da to je to, dupe školu uči...i posle naravno postane, šta drugo nego to, uz poneke izuzetke.

 

A pazi, imali smo ove slučajeve među nastavnicima, a imali smo i drugačije. Meni je moje školovanje ipak, ja bar mislim :D  , razvilo i to kritičko mišljenje. Ustvari ja sam izuzetno zadovoljna svojim obaveznim obrazovanjem, pa i u smislu balansa između i učenja prosto nekih fakata (opšta kultura itd), i naizust, i izdiskutuj sam na pismenom iz srpskog, i baš kvalitetne matematike i jezika...

 

A nisam to tad ni znala da cenim, kad gledam kako su nas kvalitetno obrazovali u državnoj školi 90ih, radeći praktično bez plate, a onda dođeš kasnije u životu da upoznaš npr devojku iz Brazila koja je prvo mogla da ide u privatnu osnovnu, pa joj porodica osiromašila pa je morala u državnu gde se ništa ne uči i gde im engleski predaje žena koja ne zna engleski... ona meni ne veruje da public school može i u teoriji da da dobro obrazovanje. Mene to baš smori kad vidim kako smo imali nešto što je bilo dobro, a deluje mi da nismo zadržali taj kvalitet a unapređivanje da ne pominjem. Mada za sadašnje stanje nisam baš kvallifikovana da kategorički tvrdim, sve informacije su mi ipak iz druge ruke.

[MancMellow]

Ti si mlađa, govorili smo primarno o onome pre. Sada je šareno, ali i dalje ne vidim da je razvijanje kritičkog mišljenja sistemski prioritet.

[MancMellow]

Naravno da nije, ali je forsiranje puke reprodukcije naspram razumevanja vrlo zastupljeno, od osnovne škole do fakulteta. Pritom uopšte ne mislim na pesmice. 

 

edit: deca izdeklamuju ono što je profesor izdiktirao i eto petice, malo ih se zamajava proverom razumevanja. 

 

ma kakve pesmice, to je nebitno

 

Dođe lik 1997-me na Istoriju, da mu asistent par knjiga da napiše seminarski. I on uradi i čita. I kaže "Drug Tito je onda odlučio..." I ovaj ga prekine i kaže "Kakav drug Tito, šta vam je?"

 

- pa tako piše u knjizi...

 

e to je to. u knjizi je moglo da piše i Firer i on bi napisao Firer. Mislim, ok, nije taj ništa uradio sa faksom, ali...to je to

[Notorious]

Znam, ponekad bez ikakve zapitanosti uče termine čije značenje ne razumeju, čak i pogrešno pročitane reči ili štamparske greške. Uče napamet čitave pasuse koje ne umeju da ispričaju svojim rečima jer ih nisu ni uobličili u misao. Ne zato što su ograničenih sposobnosti nego što ne znaju drugačije, nije bilo potrebe da usvoje neki drugi pristup jer je postojeći bio dovoljno uspešan. 

[betty]

kad sam napisala kako sad ne znam sta bih sa obrazovanjem, mislila sam izmedju ostalog na odnos memorisanja i praktikovanja. ranije sam bila mnogo vise na strani praktikovanja, jer sam videla te dve stvari kao medjusobno suprotstavljene, a bubanje kao glupo i nepotrebno. sad imam dosta drugaciji stav. verujem da kriticko misljenje dolazi tek kad je znanje cinjenica toliko automatizovano da razmisljanje o njima ne oduzima resurse (kao sto je paznja), a to znaci da je ucenje radi ucenja korisno. naravno dobro je da se nesto onda uradi s tim u skoli, da ne ostane na ucenju radi ucenja. znaci, praktikovanje kao vrhunac procesa - ne nuzno kao kraj, ne mora ucenje da bude dosadno i bez vezbi, ali kao cilj - a ne kao pocetak, ne kao fundament. 

 

drugi momenat je naravno taj sto praktikovanje oduzima dosta vremena (videti pod: dve knjige godisnje za lektiru), i ne znam gde je ta fina ravnoteza koja vodi optimalnom obrazovanju, u kom kao produkt imamo bivseg djaka zednog znanja koji zna gde da pronadje prave informacije i kako da ih integrise u formiranu logicku misao. 

 

treci momenat je, da prosti forum, sto ama bas uopste nisam sigurna da su danasnje generacije nepismenije od nase, a ni da je skola bas toliko laksa. danas je internet, sa pisanom recju, daleko popularniji od televizije u koju smo mi buljili. ja sam sedela u jednom od najjacih odeljenja jedne od najjacih gimnazija, gornjih 5-10% nase dece™ sigurno, pa je opet bilo onih koji do kraja nisu naucili da se ne pise neide i ne postojece. a sto se tice lakse skole, ljudi su notorno losi u precenjivanju prisustva sopstvenog znanja kod drugih - tzv. curse of knowledge. to sto deca ne znaju nesto sto je nama matorim mamlazima ocigledno znaci, pa, vrlo malo. 

[MancMellow]

ama nema sanse da ulazim(o) u tu raspravu ponovo :D

 

moja poenta je, nije valjalo ni tada ni sada, samo iz različitih razloga

[Dagmar]

Znam, ponekad bez ikakve zapitanosti uče termine čije značenje ne razumeju, čak i pogrešno pročitane reči ili štamparske greške. Uče napamet čitave pasuse koje ne umeju da ispričaju svojim rečima jer ih nisu ni uobličili u misao. Ne zato što su ograničenih sposobnosti nego što ne znaju drugačije, nije bilo potrebe da usvoje neki drugi pristup jer je postojeći bio dovoljno uspešan. 

 

Mi smo paralelno u istom odeljenju imali većinu* koja je prepričavala npr lekciju iz istorije normalno - svojim rečima, i manjinu koja je samo deklamovala, i ako se zapne bilo gde neka reč tu prestaje celo odgovaranje.

Hit mi je bila drugarica koja je recimo matematiku dobro radila, a istoriji pristupala na ovaj način pa je otprilike dvojka trojka bila problem. Sećam se da sam ja tad bila u šoku - pitala sqm je nešto u stilu kako onda prepričava Crvenkapicu. Pa nikako. Mislim da je njen problem bio negde još od detinjstva, neki manjak onoga da mama i tata pričaju bajke, pa ti onda prepričavaš mlađima itd.

Ali nikako ne bih prebacivala ovo na školu, bar u mom slučaju. Svi naši nastavnici to baš nikako nisu voleli, a ni ocene za takav nastup nisu bile neke.

 

*većinu od onih koji su uopšte znali o čemu se radilo u lekciji iz istorije

[Notorious]

kad sam napisala kako sad ne znam sta bih sa obrazovanjem, mislila sam izmedju ostalog na odnos memorisanja i praktikovanja. ranije sam bila mnogo vise na strani praktikovanja, jer sam videla te dve stvari kao medjusobno suprotstavljene, a bubanje kao glupo i nepotrebno. sad imam dosta drugaciji stav. verujem da kriticko misljenje dolazi tek kad je znanje cinjenica toliko automatizovano da razmisljanje o njima ne oduzima resurse (kao sto je paznja), a to znaci da je ucenje radi ucenja korisno. naravno dobro je da se nesto onda uradi s tim u skoli, da ne ostane na ucenju radi ucenja. znaci, praktikovanje kao vrhunac procesa - ne nuzno kao kraj, ne mora ucenje da bude dosadno i bez vezbi, ali kao cilj - a ne kao pocetak, ne kao fundament. 

 

drugi momenat je naravno taj sto praktikovanje oduzima dosta vremena (videti pod: dve knjige godisnje za lektiru), i ne znam gde je ta fina ravnoteza koja vodi optimalnom obrazovanju, u kom kao produkt imamo bivseg djaka zednog znanja koji zna gde da pronadje prave informacije i kako da ih integrise u formiranu logicku misao. 

 

treci momenat je, da prosti forum, sto ama bas uopste nisam sigurna da su danasnje generacije nepismenije od nase, a ni da je skola bas toliko laksa. danas je internet, sa pisanom recju, daleko popularniji od televizije u koju smo mi buljili. ja sam sedela u jednom od najjacih odeljenja jedne od najjacih gimnazija, gornjih 5-10% nase dece™ sigurno, pa je opet bilo onih koji do kraja nisu naucili da se ne pise neide i ne postojece. a sto se tice lakse skole, ljudi su notorno losi u precenjivanju prisustva sopstvenog znanja kod drugih - tzv. curse of knowledge. to sto deca ne znaju nesto sto je nama matorim mamlazima ocigledno znaci, pa, vrlo malo. 

 

Naravno da usvajanje (memorisanje, kako god) pojmova prethodi mogućnosti da se njima operiše. Ono što vidim kao problem je što često nema prelaza ka smisaonoj kumulaciji informacija i praktikovanju, pa usvojeni pojmovi ne bivaju organizovani u funkcionalne sisteme i, samim tim, ne postaju upotrebljivi za formalno mišljenje. 

I sa ostalim momentima se uglavnom slažem.  

 

et Dagmar 

Ne tvrdim da većina dece uči napamet, niti da većina nastavnika to zahteva, ali ih je više nego dovoljno za ozbiljno razmatranje smisla takvog pristupa. 

Edited February 2, 2015 by Notorious

[Dagmar]

et Dagmar 

Ne tvrdim da većina dece uči napamet, niti da većina nastavnika to zahteva, ali ih je više nego dovoljno za ozbiljno razmatranje smisla takvog pristupa. 

 

 

 

Ma ja samo kažem da ako u istom odeljenju imaš klince koji tako rade, i neke druge koji ne rade tako, možda i nije (uvek) do škole što imaju problem sa prepričavanjem i generalno, davanjem smisla nečemu što je na papiru.

 

Na kraju, ne mogu baš nastavnici da potpuno preuzmu ulogu učenja dece nekim stvarima od roditelja. Dece ima 30, nastavnik je jedan, i ako njih desetoro ima neke specifične probleme, jedan sa slovima, drugi sa prepričavanjem, treći sa nečim trećim, koliko je realno da nastavnik može da drži čas koji će da razume njih dvadesetoro i istovremeno koriguje specifičnosti onih desetoro?

[Notorious]

Ne mislim da je sva odgovornost na nastavnicima, daleko od toga. Nastavnik u odeljenju od 30-ak učenika (pa još i ako se radi o inkluzivnom odeljenju) realno nema mogućnost za individualizaciju pristupa pa upravo zato ponekad pribegava liniji manjeg otpora i tolerisanju ili forsiranju učenja napamet. Mislim da su okviri vaspitnoobrazovnog sistema udaljeni od realnosti u meri da se većina ljudi koja neposredno učestvuje u njemu trudi da pliva što bolje može, ali je to i dalje daleko od dobrog. 

[MancMellow]

naravno da nije problem u nastavnicima i profesorima. problem je u onima koji osmišljavaju plan i program. 

[Notorious]

I čitavu organizaciju vaspitnoobrazovnog procesa, rekla bih. No, da se ipak ne zatrčavam previše u nešto što ne poznajem dovoljno.