Ravnogorski pokret

[pere urban x]

Kumm o operaciji Kopaonik"... mi smo ih puštali da se izvuku i dugoročno smo želeli da ih pridobijemo za sebe - kao braću po oružju protiv komunizma. (... wir sie ziehen lassen und sie auf lange Sicht für uns gewinnen wollen - als Waffengefährten gegen den Kommunismus.) " str. 15(52).Aufstellung der Division "Prinz Eugen" u Otto Kumm: VORWÄRTS, PRINZ EUGEN!Istina i ovo je iz one "filter-biblioteke".

Само пар страна раније имаш Наређење о нападу на Кесеровићев штаб у којем је он окарактерисан као противник, побуњеник високог ранга са јаким снагама илегалне четничке организације кога треба уништити уз садејство са бугарским јединицама.Ово је званичан документ, прилажем скен књиге али вероватно тога има и у твом филтрираном извору.Што се дела о пропуштању тиче, Кум у том пасусу говори уопштено о четницима, младом краљу у чије име се боре и не пристају на капитулацију али нам даје и неке своје опсервације гледе неуспеха акције којом је руководио.Волео бих да нам у тој књизи нађеш и део о спаљивању људи у цркви села Крива Река а ако га не нађеш - да констатујеш да се такво нешто није ни десило.Кум повремено говори о становништву које подржава побуњенике.Јурити по оваквом форуму подметања и цитате ван контекста заиста представља бесмислен посао јер мало ко овде жели да дође до реалне слике стања у којем су се Србија и читав Балкан тада налазили.

[pere urban x]

Nisu drzali razni: prvi Nemci su u Aleksandrovac aprila u prolece '42, da kupe vino i rakiju.Izrazito nepartizanski i necetnicki kraj, carsija u kojoj su se ljudi poznavali izmedju sebe i drzali se zajedno - bio je pod kontrolom Keserovicevih cetnika iz raznih inkarnacija: samog Kesera, vojvode Rode, Cufingera ....Kontrola je znacila uredan reket u namirnicama, parama, itd, itd, sto su uglavnom izmirivali bogatiji ljudi, kojih je u Zupi bilo podosta, razni vinarski trgovci, Lukovici, Radenkovici, Markovici, Ivanovici, itd, itd...E, sad, ko pogleda plan grada Aleksandrovca, videce ulice koje nose imena Jase Petrovica, Srecka (ovo je nadimak, imena i prezimena se sad niko ne seca), kao i skolu koja nosi ime Ace Aleksica.Ni jedan od njih nije bio drug clan, ni Partije ni SKOJ-a, pokupljeni su po slobodnoj proceni Kesera i njegovih saradnika kao moguci subverzivni elementi (radilo se uglavnom o studentima i gimnazijalcima), ukupno njih sestorica, i odvedeni u Keserov logor na Zeljinu.To mesto se zove Masinerija, poznato je u narodu kao Keserov logor i nalazi se nekoliko kilometara uzvodno od Mitrovog polja, u selu Rogavcina, neposredno uz izvor reke Rasine.Svi su zaklani, Jasa Petrovic u takozvanom gipsanom koritu koje se tada koristilo za nepokretne osobe sa teskim povredama kicme.Zaklana je i jedna devojka, dvadesetak godina, Nada Milutinovic.Do logora nije sproveden Josip Kolumbo, Rom, koga je jedan Keserov doglavnik zverski izmaltretirao na mostu koji iz Kozetina vodi u Aleksandrovac, tacnije iz jedne vrste specificnog srbijanskog geta za Rome koga danasnji ubedjivaci srpske sabornosti i svake vrste humanizma tokom Drugog svetskog rata po pravilu ne pominju kao obavezan deo skoro svake srbijanske varosice.Radi se o dobro poznatoj ciganskoj mali.Izmaltretirao i zaklao na ocigled prisutnih, da bi u dubokoj starosti umro u Londonu, sve ubedjujuci beli svet u svoj antifasizam.Sve to posle cuvene akcije Nemaca (u kojoj su ucestvovali i Bugari) koja se zavrsila Krivom Rekom i paljenjem crkve sa ljudima u njoj.I koja je Keserovica verovatno ucvrstila u uverenju da nikako ne sme Srbin na Srbina... Naravno, Keserovic ne bi bio toliki borac za slobodu, da medju privedenima nije bilo i nekih koje su porodice uspele da na licu mesta - otkupe.

Хммм, није да не волим ове локалне приповетке.Добро, разумео сам, Немци су фин народ, куповали су ракију и вино а четници су клали.Морам признати да лева групација дискутаната све ради у циљу оправдања Недића у његовим настојањима да спречи страховите одмазде изазване четничким и партизанским акцијама али само до тренутка у којем се спомене име Милана Недића.Не знам да ли намерно или из незнања али бих молио стручни део президијума да мало појача осетљивост радара ако сматра да је то потребно или да пусти дискусију и у том правцу, нема проблема.Свако ко има некога старијег у Александровцу зна ко су били и какав је био однос Кесеровића и тзв. војводе Роде.Стварно не могу да елаборирам везе Роде са немачким обавештајним службама, везе са Костом Пећанцом, његово убиство у Велућу од стране четника Николе Гордића али ево шта је генерал Мирослав Трифуновић тада послао Михаиловићу:Гордић смакао чувеног крвника и немачког миљеника у овом крају војводу Роду. Запленио два пушкомитраљеза и 20 маузер пушака и доста разноврсне хране. Треба да га похвалиш и то преко Орела (Кесеровића) , јер је цео овај крај сад потпуно наш и успех огроман. Ево податка са једног неутралног сајта који се бави пореклом презимена, именима насеља и топонима.Село Руденица...Државни геолошки институт је формиран 1930. године. Он је између Првог и Другог светског рата ангажовао стране инжењере за наставак започетог испитивања. Двојица од њих, један Немац и један Словенац много су више радили сумњиве послове него као рударски стручњаци. Становали су у Велућу, преко пута Милорада – Роде Милосављевића, касније војводе. Са њима је Рода био у блиским контактима, а везу са Немцима касније је продужио и као војвода.23. Живковићи-Жичићи – У Ратају постоје две фамилије Живковић које нису у родбинским везама, Живковићи-Жичићи, према предању, досељени су од Жиче код Краљева и због тога носе надимак Жичићи. Потичу од Живка и Антинија, вероватно његовог сина. Њима кумују Живковићи из Г. Црнишаве, што указује на могуће родбинске везе ових фамилија. Живко, родоначелник Живковића из Г. Црнишаве рођен је 1770. године као кмет свог села борио се заједно са Алексом Прокићем против самовоље трстеничких богаташа, настојећи да им се ограниче права. Живко је био делегат на Скупштини пожешке нахије 1821. године. Судбине Живковића Жичића из Ратаја и Живковића из Г. Црнишаве, током Другог светског рата, скоро су идентичне. Драгослава Живковића из Ратаја, као четника војводе Роде, заклали су четници Кесеровића 16. 3. 1943. године, а Животу В. Живковића обесили 20.10.1946. године. Живка Живковића бившег Родиног четника, као одметника убила милиција после ослобођења. Живковићи у Г. Црнишави славе Св. Ђорђа. Живковићи у Ратају – Шогољу славе Св. Илију.77. Симоновићи, Јовановићи и Мијушковићи – Благоје Веснић је имао синове Цветка и Симеона. Од Цветка су данашњи Благојевићи – Цветковићи, а од Симеона Симионовићи – Јовановићи и Мијушковићи. Куће су им биле на десној обали Црнићког потока испод засеока Шогољ, а Симеонови потомци пресељени су на данашњу локацију на којој се налазе Јовановићи и Мијушковићи. Радивоје Јовановић као власник фирме „Рајс“ између Првог и Другог светског рата испоручивао је вино и ван граница тадашње Југославије. Чланови ове фамилије као имућни у образовани људи били су активни учесници у животу и историји села Ратаје. Један од њих Живојин Јовановић, ученик Ратарске школе у Шапцу тек што је регрутован , одступао је са Срспком војском водећи дневник од октобра до новембра 1915 године. Препешачко је пут од Ратаја до Крфа. По војничком задатку био је на тлу Африке Корзике и Француске. Вратко се са победничком Српском војском и 1925 године имао чин резервног коњичког подпоручника. Између Првог и Другог светског рата радио је на развоју школства и задругарства. Пред Други светски рат био је председник Ратајске општине. Од стране војводе Драгутина Кесеровића на предлог Миодрага Миљковића постављен је за команданта села. Због сарадње са четницима осуђен је 1948. године на 15 година робије. За време издржавања казне умро је у Казнено-поправном дому у Сремској Митровици. Посмртне остатке пренео му је син Јован у Ратајско гробље. Од Симеоновог сина Мијушка су данашњи Мијушковићи. Од Мијушковића су најпознатији Милован, П. Пуковник и Родољуб , син Петра. Родољуб Мијушковић рођен 1946, по завршетку осмогодишње школе у Ратају и средње економске школе у Александровцу завршава Економски факултет 1979. године у Скопљу. Радио је и школовао се , био је радник „Жупљанке“ у Александровцу 1967 године и њен директор 1981. године. Од маја 1996 – 1998 био је директор „Вино Жупе“. Данас је један од власника фирме „Жупљанка“ у Александровцу.Што се Рома тиче а посебно овога којег ти наводиш (са именом и презименом једног од секретара СКОЈ-а) морам да кажем следеће:Нико овде не жели да оспори злочине ма које стране, управо је ово покушај да се о свим злочинима говори објективно, што није интенција многих дискутаната тзв. левог спектра ппп-а.Издвојена насеља Рома, "циганске махале", "циган-мале" нису обавезан део србијанских варошица већ их налазимо свуда по Балкану а данас и по читавој Европи.Рећи ћу само толико јер мислим да ово није тема за ову врсту проблема већ о томе може да се расправља на топику који већ постоји.

[pere urban x]

Заборавих, сајт који се бави презименима и топонимима је poreklo.rs.

[Topola]

Zato sam i napisao da su u A. bili i jedni (Keserovic-jvuo) i drugi (Pecancevi ljudi) i treci (Roda, tipican primer onoga sto pokusavam da apostrofiram, nezavisna "milicija" pod komandom lokalnog krvnika, sa linkovima ka okupatorima, itd). A Nemci kao faktor iznad svih. Njih je zanimalo da funkcionisu rudnici (Bor, Trepca, itd) i komunikacije od rudnika ka Rajhu. Tek sa priblizavanjem Saveznika 43/44 prostor Srbije dobija drugacije znacenje. Do tada, Nemci su ugusili ustanak i odrzavali resurse i komunikacije pod nadzorom. Za situaciju u Srbiji marili su samo onoliko koliko je to imalo veze sa tim strateskim naporom. Nisu dzabe okupacione duznosti masovo prebacili na Bugare, RZK i slicne kvislinske formacije... Problem sagledavanja istorije Drugog svetskog rata na ovim prostorima je u tome sto se razmatra u vrlo uskom "ramu", bez sagledavanja sire slike. A upravo u toj siroj slici lezi kljuc za celovito objasnjenje. Medjutim, to kako smo uceni istoriji od 1945. i aktuelna kriza znanja/zdravorazumskog javnog razmisljanja, uporno nam ne daju da krenemo ka toj siroj slici. Nedavno sam sedeo na jednoj kafi u "Kasini" sa jednim poznatim profesorom istorije i jos par prijatelja, kaze covek identicnu stvar: sve je u toj najsiroj slici. Tek se onda sklapaju kockice.

Edited December 1, 2013 by Topola

[Ryan Franco]

Ja se raspitujem za Aleksandrovac da bih stekao neku sliku o dešavanjima u familiji. Fakti su sledeći.Gospodin (u daljem tekstu senior) je bio u rezervnom sastavu (valjda oficir) pre ww2. Kada je rat počeo u selu (na oko trećini puta kš-al, bliže al) su četnici organizovali neki poligon za vežbanje i tu je on obučavao klince. Kasnije im je to znanje dobro došlo na Sremskom frontu. Senior je imao dva okršaja sa partizanima ali koliko kapiram to nije bilo naročito vredno pomena. Imali su takođe i neke pokrete ka Stopanji i onim selima ka Moravi i tu je trebalo da naprave neku sačekušu za Nemce ali su odlučili da ih sačekaju u pogrešnom selu jer se bližila berba pa da im grožđe ne propadne. Junior sin seniorov je išao u školu u kš ili al. Nakon početka rata je iz iste ispisan ali je u par navrata pri odlasku tamo imao prilike da vidi četnike sa bradama u društvu nemačkih vojnika. Junior je meni pričao da je ceo taj kraj držao Keserović i da je on mobilisao ljude. Iz sela je jedan lik otišao u partizane ai je on stdirao u bgu te je odatle zapalio u šumu. U selu je bilo i nekih fulltime četnika ali o njima nije imao puno reči hvale. To je otpirilike bio profil ljudi kao današnji navijači - huligani. Prvi put je partizana video tek 1943. Nakon rata senior je proveo par meseci na nekom prinudnom radu jer ga je neko iz partizanske ekipe izvalio. Osim toga, desila se i zanimljiva stvar kada je njega i još par likova iz sela nakon oslobođenja presrela grupa četnika koja je htela da likvidira dvojicu iz grupe. Senior ih je zahvaljujući poznanstvu sa vojnog poligona namolio da to ne čine.Junior je kasnije radio u vojnoj ustanovi i maksimalno iskoristio jugoslovenski san. Nažalost, više nisu među živima.Mene je zbunjivalo kako je moguće da se istovremeno mobiliše po selima za četničku stvar koja je uključivala i sačekuše nemcima, a da se bude sa istim itm nemcima u kontaktu u gradu. To sad ima smisla ako znamo da je bilo tri asebne frkcije. Pretpostavljam da je senior onda bio ciman od strane Keserovića, a da su u Al i Kš bili Pećančevi četnici?Jbg ne znamo godine. To je problem.

[namenski]

Хммм, није да не волим ове локалне приповетке.

Lokalne ili ne, vidim da ti ne smetaju reminiscencije ovog koji ti tercira i koji svojim sirokim dijapazonom veza i interesovanja – od pripadnika poglavnikovog telesnog zdruga, preko Kaptola pa do diskusije sa poznatim istoricarima u Kasini – malo, malo pa nam da filozofsku podlogu o potrebi da se stvari sagledaju sveobuhvatno…

Добро, разумео сам, Немци су фин народ, куповали су ракију и вино а четници су клали.

Ovo je najbestidniji i najbezobrazniji pokusaj podmetanja, pokusaj da se zabasuri glavno na stranu.Ni jedan od vas dvojice se nije ni osvrnuo na podatak koga se i danas cela Zupa seca, a to je da je sestoro mladih ljudi zaklano zbog ideoloskog prestupa koji se sastojao u slusanju BBC i Radio Moskve.Ulice se i danas tako zovu, zivi su rodjaci poklanih, a u Kozetinu (svojevremeno selo iz koga je nastao Aleksandrovac) se nalazila pomenuta ciganmala i danas se nalazi Kolumbova ulica….Mislim na zaklanog Roma koji se zvao kao sekretar SKOJ-a.Inace, u pravu ste obojica: odnosi izmedju vojvode Rode i majora Keserovica su bili poznati svima: danas bi se opisali kao odnosi izmedju, recimo, zemunskog i surcinskog klana poznati u modernoj Srbiji kao ‘mala bara, puno krokodila’…Zivi su i potomci onih koje su familije otkupile od Kesera.Zivi su i secaju se da je otkup urucen licno samom Keseru.S njim je i dogovaran.Nazire se jedna linija,nova, u pristupu pokusajima da se opravda nesto sto se opravdati ne moze: da su cetnicki pokret unistili mangupi u sopstvenim redovima. Ostace na kraju The General kao slamka medju vihorove, ponosan i nepravedno osudjen.Mucenik, jednom recju.Neka.I to je nesto.Cudno je da u novom pristupu koji sam pomenuo, promaseni i potuceni ostaci cetnika postaju odmetnici, a snage koje ih (posle rata) likvidiraju, nisu vise omrznuta OZNA ili KNOJ, nego – milicija.Fali vam samo ono – narodna.Ne znam cemu ono rodoslovlje: pripada srpskoj modi devedesetih da se traze preci i prave rodoslovlja, neki su tako dosli/otkrili i sopstvene plemicke grbove.Prica pocinje obicno negde u Hercegovini ili Crnoj Gori gde je neki prek predak ubio obicno nekog turskog pasu pa morao da bezi i pobegao u Sumadiju ili negde na Moravu.Pa od Mitra postali Mitrovici…Pa svi slave ili ne slave istu ili razliciti slavu…Itd, itd…O poklanima ni reci.I da skratim: pracenje opusa Pere Urbana No.X samo pokazuje istinitost one narodne.Ovaj drugi, koji putuje i susrece razne zanimljive ljudi je samo malo – sofisticiraniji.Ne jebe lep i pametan, jebe uporan.Samo nastavite, ja se iskljucujem.@McCabe: malo podataka, pretpostavljam s razlogom.Bili svi sve, mislim na cetnike i partizane, kad ih je bilo, jer uza Zupa nema ni jednog prvoborca, na primer.Selo Zleginje knjizi Aleksandra Radovanovica poznatog kao Snajder/Snajca, pripadnika Rasinskog odreda, Aleksandrovac Boska Musica i to je – sve.A pouzdano je i ovo: niko normalan nije pravio razliku izmedju Keserovih, Pecancevih ili sta ja znam kojih.Svi su bili - cetnici.Jelo i pice za sve koji ti naidju u selo su se podrazumevali.I gibanica, naravno.Opet, Zupa ne knjizi ni jedno od onih vec poslovicnih masovnih streljanja posle rata posle kojih – kao sto danas svako zna – nije ostalo Srba ni za seme, a OZNA orgijala sve u 16.Bilo je nacionalizacija, opet oni Lukovici, Markovici, Radenkovici….Najgore je prosao trgovac Stambolic, poznat kao Misa Vajda. On je osudjen i njegovi su dugo ziveli u dvorisnoj delu zgrade, njihove sopstvene, u kojoj se do propasti nalazio – Opstinski komitet partije.Interesantno je da su se sve pomenute porodice, dobrostojece, uklopile u posleratni sistem, i to s voljom.A poneki Radenkovic ce i danas moci da ti prica kako su njegovi pre rata vodili izbore u donjoj Zupi: pre izbora dobijala se, besplatno naravno, leva cipela.Posle izbora i potvrdjenog glasanja za pravu stranku – desna.Uostalom, videh na vinima da poprilicno forumasa poznaje i licno Gagu Ivanovica, vinara.Mogu da ga pitaju o svemu ovom, Gagili ce moci o tome.I kao potomak jedne od uglednih porodica u Zupi.

[Ryan Franco]

Hvala na javljanju. Ako imaš nekih priča za podeliti, rado bih pročitao.

@McCabe: malo podataka, pretpostavljam s razlogom.

Jbg sve što znam, prepričano je. Ja sam stekao utisak da ljudi a) nisu hteli puno da pričaju o tome.jbg, zlo vreme...b) nisu realno ni imali puno toga da pričaju jer su se ponašali prilično nezainteresovano za rat. Ova epizoda sa sačekušom u vreme berbe je njabolja. Inače nekih većih komunističkih odmazdi nije bilo osim što je možda bilo malo revanšizma u masovnoj mobilizaciji za Sremski front ali jbg i to je razumljivo.I mislim da je kraj u narednim godinama bio malo skrajnut prilikom preraspodele sredstava i tako toga. Ali sve je to očekivano.

[Topola]

Dobro je, ovaj Namenski bar ne tripuje da smo ja i Pere Urban X jedna osoba... Nadam se da ovo sad zvuci dovoljno sofisticirano. Namenski, topao sofisticirani savet: kad dodjes na neku debatu, virtuelnu ili realnu, kako god, onda bi nekako, po osnovnom redu, gledao da ono sto zelis da saopstis,.a sto je u direktnoj vezi sa temom, saopstis tako da bude u skladu sa onim o cemu se debatuje, a liseno licnog, visokoemotivnog, tona i sto dalje od subjektivne vizure. Mislim, ne moras tako, mozes i samo licno da cepas, ali onda mu nekako dodjes, tj. zvucis ostrasceno. A to nije sofisticiran metod, i neces nista da jebes bio lep, pametan & uporan. Lepe su ti pricice iz rodnog kraja, koloritne, sa obiljem detalja. Zanimljive, mozda i za ponekog hronicara. Ali, nekako da bi imao valjani stav o bolnoj, zamracenoj i do kraja nerasvetljenoj temi rata 1941-45. moras malo da transcendentiras od subjektivnog i da stvari posmatras ne kao hroniku varosi nego kao ogroman proces. E, za to ti treba malo sofisticiranosti, puno citanja i setanja po terenu. Pa negde naletis na potomke komunistickh heroja, a negde na Paveliceve ustase, zavisi koliko imas srece, elana i zainteresovanosti. A onda vremenom krenu da ti se slazu (sofisticirane) kockice.I, da, nemam nista protiv tvog recnika uvreda, sta se sve ovde pisalo, pa pomalo i pretilo (bio jedan od Uzica malo ostriji sa porukama, .licne prirode), ti mu dodjes kao zupski povetarac s jeseni.

Edited December 1, 2013 by Topola

[vathra]

Nisu drzali razni: prvi Nemci su u Aleksandrovac aprila u prolece '42, da kupe vino i rakiju.Izrazito nepartizanski i necetnicki kraj, carsija u kojoj su se ljudi poznavali izmedju sebe i drzali se zajedno - bio je pod kontrolom Keserovicevih cetnika iz raznih inkarnacija: samog Kesera, vojvode Rode, Cufingera ....Kontrola je znacila uredan reket u namirnicama, parama, itd, itd, sto su uglavnom izmirivali bogatiji ljudi, kojih je u Zupi bilo podosta, razni vinarski trgovci, Lukovici, Radenkovici, Markovici, Ivanovici, itd, itd...E, sad, ko pogleda plan grada Aleksandrovca, videce ulice koje nose imena Jase Petrovica, Srecka (ovo je nadimak, imena i prezimena se sad niko ne seca), kao i skolu koja nosi ime Ace Aleksica.Ni jedan od njih nije bio drug clan, ni Partije ni SKOJ-a, pokupljeni su po slobodnoj proceni Kesera i njegovih saradnika kao moguci subverzivni elementi (radilo se uglavnom o studentima i gimnazijalcima), ukupno njih sestorica, i odvedeni u Keserov logor na Zeljinu.To mesto se zove Masinerija, poznato je u narodu kao Keserov logor i nalazi se nekoliko kilometara uzvodno od Mitrovog polja, u selu Rogavcina, neposredno uz izvor reke Rasine.Svi su zaklani, Jasa Petrovic u takozvanom gipsanom koritu koje se tada koristilo za nepokretne osobe sa teskim povredama kicme.Zaklana je i jedna devojka, dvadesetak godina, Nada Milutinovic.Do logora nije sproveden Josip Kolumbo, Rom, koga je jedan Keserov doglavnik zverski izmaltretirao na mostu koji iz Kozetina vodi u Aleksandrovac, tacnije iz jedne vrste specificnog srbijanskog geta za Rome koga danasnji ubedjivaci srpske sabornosti i svake vrste humanizma tokom Drugog svetskog rata po pravilu ne pominju kao obavezan deo skoro svake srbijanske varosice.Radi se o dobro poznatoj ciganskoj mali.Izmaltretirao i zaklao na ocigled prisutnih, da bi u dubokoj starosti umro u Londonu, sve ubedjujuci beli svet u svoj antifasizam.Sve to posle cuvene akcije Nemaca (u kojoj su ucestvovali i Bugari) koja se zavrsila Krivom Rekom i paljenjem crkve sa ljudima u njoj.I koja je Keserovica verovatno ucvrstila u uverenju da nikako ne sme Srbin na Srbina... Naravno, Keserovic ne bi bio toliki borac za slobodu, da medju privedenima nije bilo i nekih koje su porodice uspele da na licu mesta - otkupe.

Мој познаник је неко време живео у Крушевцу, и тамо је радио у Архиву. Једна од ствари које је радио пре око 25 година је било истраживање колико је људи страдало у Крушевцу од Кесеровићевих четника. Пренео сам му твоју поруку, одговорио ми је да су по Александровцу радили Рода и Цуфингер, а њих је касније Кесеровић ликвидирао, као и још неке бивше Пећанчеве. Сам Кесеровић је наредио убиство свега неколико цивила, који и јесу чинили дела за која би летела глава у то време. Иначе, у суседном атару је код другог четничког команданта била потпуно другачија ситуација, тамо је пописано 70-ак убијених људи, од којих су неки убијени и опљачкани и због малих ствари. Значи доста је зависило од локалног команданта. Имаш и о овом случају на суђењу Кесеровићу. Раније сам написао да су Немци имали операције против Кесеровића и 43-е и почетком 44-е, али касније се доласком партизана ситуација мења, и они постају савезници. Четници и Кесеровић улазе у Крушевац, где су били са Немцима до њиховог одласка, и где су сачекали Совјете. Имаш извештај америчког официра Елсфорта Крамера објављен код нас, који је био са Мекдауелом у мисији, и који је био у Крушевцу у то време, који је исто видео Немце и четнике, чак је држао говор народу у хотелу - неколико дана пре ослобођења града.

[namenski]

Сам Кесеровић је наредио убиство свега неколико цивила, који и јесу чинили дела за која би летела глава у то време. Иначе, у суседном атару је код другог четничког команданта била потпуно другачија ситуација, тамо је пописано 70-ак убијених људи, од којих су неки убијени и опљачкани и због малих ствари. Значи доста је зависило од локалног команданта.

Ovo je prica svih prica kada je rec o cetnicima u WW2/ravnogorskom pokretu....I, bojim se, kraj price.Vojska, ups pokret bez jedinstvene komande, bez jedinstvene strategije, zavisan od lokalnih komandanata.Niko normalan, ikada, nije sporio niti moze da spori dobre namere pripadnika, pa i vecine.Namerno ne pominjem patriotizam, ratnicke tradicije, itd, itd.Jednostavno, na toj i takvoj osnovi nema i ne moze da se pravi iole uspesan pokret otpora.Ne moze da se pravi ni sa skolovanim oficirima, posilnima, itd, itd...Nije mogao nigde i nikada.Komunisti su to znali, ono sto nisu - naucili su.I lekciju platili.Cetnicke jedinice, bez obzira na motive i sposobnost komandanta, vezane za jedan teren, nuzno podlezu ulezavanju, svim vrstama kompromisa ne bi li se teren zadrzao sa sto manje zrtava, itd, itd, da ne ponavljam opste poznate vojne stvari.Tipicna je prica o velikim jedinicama, korpusima, divizijama, devalvaciji vojvoda i oficirskih cinova, prilici da svaki lokalni kabadahija dodje na svoje.Mozda neki vole da vide i dozivljavaju komuniste kao kabadahije; u tom slucaju radi se o sistemskim kabadahijama, koji imaju jasan politicki cilj i koji su uspesno identifikovali i primenili sredstva da taj cilj i ostvare.Cetnici sa sve Djeneralom su bili i do kraja rata ostali - jalovi.Pokret koji je ispustio sve sanse da postane - uspesna gerila.Pa tako, recimo, nije ni cudo sto je nesvrseni student Krcun nadigrao djeneralstabnog obavestajca visoke klase pukovnika Mihajlovica.Sposobniji ili beskrupulozniji, svejedno.Ili i jedno i drugo, opet svejedno.Niti su Krcun i kompanija postedeli djenerala, niti bi ovaj postedeo njih, ko ne veruje neka pogleda, recimo, Grcku.

[Topola]

Da su Saveznici odlucili da tu vojsku, pardon, pokret politicki podrze, a zatim i logisticki stanu iza takve odluke sve mane te vojske, ovaj, pokreta bi bile izbrisane nakon prvih velikih avio tovara hrane, opreme i oruzja. Ovako, sve mane takvog udruzivanja dosle su do izrazaja vec u drugoj godini okupacije, i to je bio kraj, mnogo pre vojnih poraza na Kopaoniku i Jelovoj gori u kasno leto 1944.Bottom line: potencijala je bilo u ljudstvu i rezervi iz koje je mogla da se crpi brojnost, kao i osposobljenog oficirskog kadra. Da je stiglo Saveznicko oruzje, hrana i sve ostalo, a najpre politicka podrska, Mihailovic je mogao lako da formira i povede armiju koja bi se brzo prebacila iz gerilske u pravu oruzanu silu. Ovako, ta podrska je otisla na drugu stranu, i ostalo je samo da se primi finalni, smrtni udarac. P.s. Namenski, sad si lepo poceo da diskutujes, i, evo, podrzavam te u tome. Onako, sofisticirano...

Edited December 1, 2013 by Topola

[Topola]

P.p.s. Slazem se, poredjenje sa Grckom moze da stoji, to je bila situacija u ogledalu.Dopunio bih se jos jednim zakljuckom, da ne bih zvucao nedoreceno, odnosno,neprecizno: odsustvo logisticke podrske Saveznika, koji god da joj je bio pravi razlog, bio je jedan od dva kljucna razloga propasti pokreta u sudaru sa jedinicama NOVJ. Osim loseg kvaliteta formacija, koji bi se dao urediti, cinjenica da je princip teritorijalne milicije, na kome je Mihailovic jedino mogao da zasniva pokret (posebno posle poraza na Neretvi) odvojio ga je od mogucnosti da stavi ruke na ogroman ratni plen nakon kapitulacije Italije. Ti resursi su pomogli NOVJ da prezivi do pocetka punog Saveznickog snabdevanja i prebrodi krizu nakon katastrofe na Sutjesci (da nahrani svoju ljudsku bazu na severozapadu Bosne i Dalmaciji). Mihailovic prekasno krece ka Crnoj Gori ka italijanskim magacinima, a u toj fazi ga u tome vec aktivno sprecavaju i britanski oficiri pri stabu mu (znala se promena politike i odabir NOVJ).On se time odredio da izgubi inicijativu, mada je ogromno pitanje da li bi mu ista i pomogla. Sa italijanskim oruzjem i opremom mozda bi podigao svoj ulog na stolu, i davao duzi & jaci otpor (opet paralela sa Grckom) ali bi ishod bio isti...

Edited December 1, 2013 by Topola

[vathra]

Namenski, још пар прича из истог извора: На Јастрепцу је био партизански одред, који је био мање бројан од Кесеровићевог одреда. Међутим, чим би их се скупио већи број, они би послали једну чету у Босни да се бори. Тако је практично туда прошло више људи. Друге предности су биле да војска није седела докона кући, што је увек извор проблема, и што је била ангажована где је било потребно. Иначе су до почетка 44-те у том крају партизани и четници имали добре односе, чак се и помагали кад би их Немци напали. То се променило доласком Петра Стамболића, кад су три локална команданта погинула под врло чудним несретним околностима, а настављена је политика јединствена целој земљи. То говори како су партизани имали једну политику широм земље.

[namenski]

Tvrditi da su partizani pobedili zahvaljujuci ili samo zahvaljujuci saveznickoj pomoci je - otprilike - kao tvrditi da je SSSR pobedio zahvaljujuci istoj.Uostalom, ni Zapadni saveznici nisu bili veverice, a odluka o pomoci NOVJ je pala kada se u Jugoslaviji videlo ko kosi a ko vodu nosi.Ne bi JVuO pomoglo ama bas nista: takva kakva je, nije nudila nikakvu perspektivu, osim perspektive oficirima da ostanu oficiri, cast izuzecima, naravno.Obicnom gedzi je nudila da ostane gedza, a u gajenoj poslusnosti oficirima najvecu vojnicku vrlinu.Naravno, sve bi to narod posle pozlatio,Samar je, cinjenica, bio uobicajena stvar i sredstvo za odrzavanje discipline.Svidjalo se to nekome ili ne, partizani su nudili perspektivu.Prvo, sigurnost da se nece stradati zbog nepodobnog prezimena, a drugo, pravu pravcatu drustvenu perspektivu, onoj po kojoj svaki vojnik u rancu nosi marsalsku palicu, pa su tako ucitelji, pesnici nadrealisti, profesori fizike, ili samo bistriji seljaci postajali sposobni komandanti, od voda, cete ili bataljona do divizije, tukli - a jesu itekako - skolovane oficire.Kao i svaka uspesna gerila, uostalom.

[namenski]

Namenski, још пар прича из истог извора: На Јастрепцу је био партизански одред, који је био мање бројан од Кесеровићевог одреда. Међутим, чим би их се скупио већи број, они би послали једну чету у Босни да се бори. Тако је практично туда прошло више људи. Друге предности су биле да војска није седела докона кући, што је увек извор проблема, и што је била ангажована где је било потребно. Иначе су до почетка 44-те у том крају партизани и четници имали добре односе, чак се и помагали кад би их Немци напали. То се променило доласком Петра Стамболића, кад су три локална команданта погинула под врло чудним несретним околностима, а настављена је политика јединствена целој земљи. То говори како су партизани имали једну политику широм земље.

Ne znam, zaista, Zupa mi se namestila randomly, znao i znam neke ljude, a i pracenje ovog foruma/topika me navelo da pogledam plan Aleksandrovca sa nepromenjenim imenima ulica.Poznavao sam preko sinova kosarkasa, coveka, tadasnjeg studenta, bio je pravnik, neka administracija, sekretar opstine Zvezdara dugo godina, koga je porodica otkupila tog dana kada je Keser klao na Masineriji.Bio je clan dovedene grupe, i otkupljen za suvo zlato, dukate i to, ironicno, one sa likom Franje Josifa, koje je AU ostavljala u tom kraju za vreme Prvog svetskog rata placajuci njima posecenu sumu. Tih dukata i danas ima po Srbiji, nekada su ih seoske devojke nosile u niskama za vreme seoskih sabora.Drugi, uslovno, izvor mi je bio, svojevremeno, Dragoslav Petrovic Gorski, general-pukovnik ako se dobro secam i narodni heroj, covek koji je osnovao i do penzije vodio Vojno-geografski institut (to je ona danas mrtva zgrada preko puta vatrogasaca i gradske cistoce, u Ruzveltovoj, ona koja je pravljena u rupi). On je bio jedan od komandanata Rasinskog odreda i smatrao sam ga, a i danas ga smatram, umerenim covekom koji se, za razliku od mnogih, nije previse pokondiravao.U ta vremena, pre GPS, moralo se kod njih po karte 1:25,000 itd, a najveca smejurija su bile obaveze da potpises gomilu svecanih obaveza da stranci i strani spijuni nikako nece moci da vide te karte kojih je u to doba vecina bila obradjena i potpisana od ruskih emigranata inzenjera i koje su i dan danas kartografsko i graficko remek delo.Petrovic, ratni drugovi obaska, u njih spada i otac nacije , pisac Daleko je sunce, koji to danas ne pominje, je priznavao da je Keserovic bio sposoban oficir i opasan neprijatelj, jedan od retkih koji je video kako stoje stvari i sta ne valja.Mislim da se intimno divio nacinu na koji je Keser pokusao da se predstavi Sovjetima kao oslobodilac Krusevca, i priznaje da tokom rata nisu imali opasniju politicku situaciju. Najsmesnije je da to sto je uradio Keseru ne bi poslo za rukom kada su Amerikanci ili Britanci u pitanju jer su oni, naime, znali kako stoje stvari. Sovjeti nisu, i dlaka je falila da partizani ponosno ne nastradaju.@McCabe: prica po prica, ti pomenu skrajnjavanje kraja. Cudan je to kraj, mada verujem slican bilo kojoj srbijanskoj varosici.Mozda jeste bio skrajnut, ali je neko nekih ranih sezdesetih bas tamo osnovao ni manje ni vise industriju gramofonskih ploca, jednu od ukupno 3 u ondasnjoj Jugoslaviji. Mislim da se zvala Diskos, i da je jedno vreme bila najveca u SFRJ, ali i da je kumovala poplavi novokomponovane muzike, tako negde sredinom sedamdesetih kada je masovna kultura dosla po svoje.Cuo sam urbanu legendu koju je naravno nemoguce proveriti, da je jednom od osnivaca koji je putovao po Nemackoj 1962. godine ne bi li nabavio masine, ponudjeno da nova fabrika izda prve snimke jedne nepoznate britanske rok grupe koja je tih godina svirala u Hamburgu i imala za svesnog partijskog poslenika na zadatku totalno neprihvatljivo ime po nekim bubama...Opet, kad smo kod price i na ovom topiku, dok sam radio na nekim merenjima oko usca jedne Morave u drugu, tamo negde pocetkom osamdesetih i dok je jos bilo zivih solunaca, jedan nosilac Karadjordjeve zvezde mi je iz prve ruke opisao jednu od akcija JVuO na nemacke komunikacije oko Stalaca.Negde 1944. kada je Zapadnima trebalo posto poto dokazati da se nesto, bilo sta, preduzima protiv Nemaca, na prugu Nis - Beograd izvedeno je dvestotinak mobilisanih seljaka koji su, uredno, snabdeveni puskama, i proglaseni i verovatno u izvestaje usli kao neki korpus ili sta vec, pod komandom nekog vojvode ili vec kog gorskog cara.Kaze, lezali smo u sljivaku, izlezavali se, jer preko dana nemackih vozova nije bilo, lovila ih je saveznicka avijacija, a nocu kad pocnu da prolaze mi opalimo po neki metak, na sta oni bez zaustavljanja izbace po sanduk-dva konzervi, nesto duvana, marmelade, itd, itd...I tako desetak dana, pocetak leta, maj ili jun, dok jedne na nase pucnje poce nesto da skripi, zvuci zaustavljanja voza, upalise se neka svetla, reflektori i ispostavi se da su Nemci istovarili sa voza jedan tenk ili vec neku slicnu napravu. Ili im je dosadilo, ili je neki od metaka prethodnih noci napravio stetu...Do kuce se zaustavljali nismo, korpus se raspao.Lezao sam s matorim u bolnici u Krusevcu, pao sa busilice i razbio glavu , matori lezao pored mene i hteo da me bije kada sam mu prebacio da su se na sve njegove/njihove Karadjordjeve zvezde aprila '41 raspali za desetak dana.Od tada se s tim ne salim.