Ravnogorski pokret

[vathra]

Mogao bih sad da napišem nešto što ne bi bilo u tonu diskusije. Prvo sam mislio da si samo ekstremista u stavovima, ali sad vidim da sam bio ozbiljno u krivu... Ok, što se mene tiče, zahvalan sam u ovom trenutku na IL opciji. A tebi uvek ostaje opcija autodebate, vojni forumi gde moderišeš, i ono znači.net.

И потпуно очекивано, сваки покушај дискусије се завршио у кукању над тешком судбином и неразумевању великог генија, и наравно прозивањем саговорника. Edited November 29, 2013 by Yoda
Izbegavaj aluzije oko kloniranja i sl. na ovom topiku.

[Topola]

da bi smo pravilno razumeli šta vathra govori, i koliko je to utemeljeno i prožeto bona fide istoričarskim duhom, prilažem sken strane iz "Berlinskih ilustrovanih vesti" broj 45 iz novembra 1942. gde se vidi, izmedju ostalog, u desnom uglu, i fotografija tog jednog jedinog zarobljenog cetnickog kurira. Takodje, da bi smo shvatili svu lakoću i preciznost ratnog propagandnog izveštavanja o "banditima", "dražinovcima" i inima, i da bi smo mogli da na osnovu takvih izveštaja donesemo pravilan stav o jednostavnosti rata u Srbiji 1941-45 predlažem da se posebno obrati pažnja na novinski natpis o tome koga ovde razbijaju "Eugenovci"... Originalna strana novine je u arhivu V.Subotića.

Edited November 29, 2013 by Topola

[kim_philby]

Један курир можда, први заробљеник - а и једини, јер током целог подухвата нисмо имали више додира ни са партизанима, ни са четницима. Као остатак „у шуми“ регуларне армије након окупације Југославије, они су носили старе униформе - и нове браде, јер су се заклели да се неће бријати док окупатор не буде истеран из земље. Они су били верни краљевини и борили су се за свог младог краља Петра II, али радије су се држали удаљених села и области, не нападајући наше јединице, осим ако се нису осећали довољно надмоћним. Дисциплина и наоружање било им је релативно добро, а у односу према другим југословенским народним и верским групама били су непредвидљиви - што је често ишло до напада на хрватска села и муслиманске жене. Као пријатеље још су имали Енглезе - и њихов радио. На воловским колима или на коњским леђима они су се повремено пребацивали у друге области, најчешће неуздрмани, јер смо их ми пуштали, сматрајући да их дугорочно мопжемо придобити за нас - као браћу по оружју против комунизма. То је донекле нејасна ситуација, они нису пријатељи, али ни непријатељи, и ситуација се мења с времена на време

Edited November 29, 2013 by Yoda
Izvor, link...

[Topola]

Sad bi te vathra opomenuo da navedeš izvor.Što se jednog zarobljenika tiče, predlažem ti da pažljivo prostudiraš gornji sken, posebno fotografiju sa leve strane. Ona dosta objašnjava o razlozima tako velike brojnosti zarobljenih "kurira". Pošto ti voliš precizne činjenice i dosta jasno poimaš te vojne stvari, kao i kolega ti po stavu, biće ti jasno ako ti kažem da se taj broj zarobljenih JVuO-ovaca otprilike podudara sa sličnim broj zarobljenih ranjenika/pripadnika NOVJ u kanjonu Sutjeske i okolnim visovima, posebno na Gučevu, od strane ove iste jedinice. Kapiš?

Edited November 29, 2013 by Topola

[Yoda]

Ne vidim sta je previse sporno oko akcije Nemaca i Bugara na Keserovica. Nemci su strahovali od njegovog napada na Trepcu, pokusali sa Bugarima da ga opkole, on se izvukao iz obruca. Najgore represalije bile u selu gde je bio Keserovicev stab, posto inace postoje razne ocene da su ga Nemci propustili.

[Yoda]

Generalizacija off: da se opet vratim na Pavla Jakšića i "Nad uspomenama". Poseban deo u prvom tomu zauzima njegov opis situacije u Istočnoj Bosni u zimu 41/42 gde su komunističke snage otišle po slomu ustanka u Srbiji u jesen 41. Tu ima dosta o pokoljima koje su srpske milicije sprovele nad muslimanskim selima u tom delu. Kažem milicije zato što te snage Jakšić naziva "dobrovoljačkom vojskom", i čak ih i Tito u više navrata tako naziva, bez ikakvih referenci da je reč o "ravnogorskim snagama", odnosno, bilo kakvim organizovanim jedinicama kojima naredjuje Mihailović. Deo tih snaga je lutao izmedju partizana (Tito naredjuje da se pokuša njihovo uključivanje u NOVJ gde god je moguće), samostalnog delovanja, Italijana, čak i domobrana..

Slazem se da je bilo u vojnom smislu neidentifikovanih milicija, ali bih za taj period vise obratio paznju na Dangica i Todorovica, tu se stvari menjaju na dnevnom nivou od pocetka novembra 1941. Dvonedeljni savez sa partizanima (Rocko Colakovic, Tempo), preko udaljavanja, napada na pozicije ustasa i muslimanskih milicija, zauzimanje izrazito antikomunistickog stava jer se u politici partizana na terenu vidi precutkivanje zlocina nad Srbima zarad ukljucivanja sto vise Hrvata i Muslimana u "komunisticki pokret", dogovaranje sa Nedicem oko ukljucivanja Istocne Bosne u Srbiju, pokusaj dogovora sa nemackim komandantom Baderom, dogovor sa Italijanima zbog suzbijanja ustasa itd...Inace, zbog vrlo tvrdog Titovog stava u odnosu na cetnike, dolazilo je do osipanja partizana u nekim momentima, mislim da mu je Mosa Pijade skretao paznju na to (Romanija, Majevica itd). Edited November 29, 2013 by Yoda

[Topola]

Ne vidim sta je previse sporno oko akcije Nemaca i Bugara na Keserovica. Nemci su strahovali od njegovog napada na Trepcu, pokusali sa Bugarima da ga opkole, on se izvukao iz obruca. Najgore represalije bile u selu gde je bio Keserovicev stab, posto inace postoje razne ocene da su ga Nemci propustili.

A ja ne vidim logiku u drugom delu ove rečenice, čak iako pokušavam da je nadjem, najiskrenije... Strahovali od napada na Trepču, organizovali akciju, pokušali da ga opkole, spalili selo, pucali u ledja zarobljenicima, a to sve uz ocene da su ga propustili...? Hm...Propustili ga, da opet minira pruge iz Trepče do Rajha? Napada vozove sa rudom? Zato? Pa, sad sam malo zbunjen, što su onda i potezali za Kraljevo, sa celom Princ Eugen divizijom, mogli su da ga odmah ostave propuštenog..., šta bi im falilo.

[pere urban x]

Poduhvat ''Kopaonik''Medju vojnim operacijama, o kojima se raspravljalo u Beogradu prilikom posete generala Lera, jedna od glavnih je bila uperena protiv pukovnika Keserovica. Kao i Mihailovic, Keserovic nije hteo da kapitulira pred Nemcima u aprilu 1941. Po jednom srpskom istoricaru u danasnjoj Jugoslaviji, Keserovic je ''poceo pripreme za otpor okupatoru neposredno posle povratka iz razbijene jugoslovenske vojske''. 43 Sklonivsi se u sumu, on je stupio u vezu sa Kostom Pecancem sa kojim se razisao na pitanju saradnje sa Nemcima. Za razliku od Pecanca, Keserovic je ucestvovao u ustanku 1941. On je ''sklopio sporazum sa stabom Rasinskog'' partizanskog odreda ''ciji je rezultat bio napad na Krusevac, koji je Keserovic zapoceo verovatno 22. septembra uvece'' sa preko cetiri stotine oruzanih ljudi. 44 Posle nekoliko dana borbe, Keserovic i partizani bili su primorani da se povuku iz Krusevca koji nisu uspeli sasvim da oslobode.Zimu 1941/1942. Keserovic je proveo u zabacenom selu Kriva Reka na Kopaoniku. Poznat kao hrabar komandant, koji je drzao gvozdenu disciplinu medju svojim borcima, Keserovic je bio trn u oku okupatoru. Vec u maju 1942. Nemci su se bojali da ce njegovi odredi sa Kopaonika napasti Kosovsku Mitrovicu.Protiv Keserovica Nemci su organizovali nekoliko poduhvata. U nekim su ucestvovali Nedicevi odredi Masana Djurovica; njih su zamenili Bugari koji su ne jedared vrsili ''ciscenje terena'' na Kopaoniku, Gocu i Jastrepcu. Docnije su im se pridruzile i nemacke vojne jedinice.Prilikom svih tih potera 1942. godine okupator je prisilio Keserovica da se povuce iz planinskih sela u najzabacenije sumske predele.Sve pokusaje da ga uniste Keserovic je izbegao vestim manevrisanjem, iako su neki njegovi odredi pretrpeli gubitkei seljaci redovno stradali prilikom odmazdi koje su pratile svaki osovinski poduhvat protiv cetnickih sela.Ugled, koji je Keserovic stekao kod Srba, izvezbanost njegovih jedinica i isporuka automatskog oruzja koje su mu doturili britanski avioni, primorali su Nemce da protiv njega organizuju veliki poduhvat nazvan Kopaonik. Za tu operaciju nemacka komanda Srbije upotrebila je delove novoobrazovane Sedme brdske divizije SS divizije Princ Eugen koja je bila sastavljena od pripadnika nemacke manjine u okupiranoj Jugoslaviji i koja je imala na svom spisku preko 20.000 oficira, podoficira i vojnika.U naredbi koju je izdao komandant divizije pre pocetka operacije, nemacki general je istakao da ocekuje od svih oficira i podoficira ''primereno'' drzanje u ''prvom ozbiljnom poduhvatu'' nejgove jedinice. 45 Vrlo brizljivo pripremljen poduhvat Kopaonik poceo je 12. oktobra. Kao i u ranijim akcijama protiv njega, Keserovic je probio obruc koji su SS divizija i tri bataljona bugarske vojske stegli oko njega* Izbezumljeno, sto im je Keserovic i ovoga puta izmakao, ljudstvo SS divizije iskalilo je svoj bes nad neduznim stanovnistvom. (Po podacima koje je Nedic dao Bencleru 250 leseva bilo je nadjeno u jednom selu na Gocu, dok je na Kopaoniku SS divizija pobila 300 seljaka.)Др Иван Авакумовић, Михаиловић према немачким документима, Лондон 1969, стр. 58-6043 ''Војноисторијски гласник'', број 2, Београд, 1968, с.178.44 Н.д., с. 196.45 Т-501-250-000745.Nemacke odmazde bile su sastavni deo sistema na kome je okupator zasnivao svoju vlast. Zato je nemacka komanda Jugoistoka u svom izvestaju za decembar 1942. mogla da javi da su ''sprovedene mere koje su u toku, narocito dalja streljanja mnogobrojnih vodja kao i skoro zavrseno razoruzanje legalnih cetnickih odreda'' zadali ''znatnu stetu'' Mihailovicevom pokretu.** T-78-332-6289966Генерал Јодл, начелник Оперативног одељења немачке Врховне команде, саопштио је Хитлеру на војној конференцији 12. децембра:''У Београду се стално врше хапшења Михаиловићевих присталица'' (H.Heiber (уредник) ''Hitlers Lagebestrechungen'', Die Protokollfragmente seiner Konferenzen, 1942-1945, Stuttgart, 1962, s.115)едит:

A ja ne vidim logiku u drugom delu ove rečenice, čak iako pokušavam da je nadjem, najiskrenije... Strahovali od napada na Trepču, organizovali akciju, pokušali da ga opkole, spalili selo, pucali u ledja zarobljenicima, a to sve uz ocene da su ga propustili...? Hm...Propustili ga, da opet minira pruge iz Trepče do Rajha? Napada vozove sa rudom? Zato? Pa, sad sam malo zbunjen, što su onda i potezali za Kraljevo, sa celom Princ Eugen divizijom, mogli su da ga odmah ostave propuštenog..., šta bi im falilo.

Као што видиш, вијали су га и он им се извукао из обруча, нико га није пропустио, не знам где можемо да нађемо такве оцене?У филтер-библиотеци znaci.net? Edited November 29, 2013 by pere urban x

[čekmeže]

Ravnogorski pokret danas. Obratiti pažnju na adresu

[pere urban x]

[Cane Vukic Prebranac]

[Ryan Franco]

Kad smo kod Keserovića, imam par pitanja.Ko je tokom okupacije držao aleksandrovačko-župski kraj? Znači ono južno od kruševca. Pećančevi ili Keserovićevi četnici? Ili neki treći? Hvala.

[Topola]

I jedni i drugi i treci. Razliciti periodi, razlicite formacije.

[apostata]

Kumm o operaciji Kopaonik"... mi smo ih puštali da se izvuku i dugoročno smo želeli da ih pridobijemo za sebe - kao braću po oružju protiv komunizma. (... wir sie ziehen lassen und sie auf lange Sicht für uns gewinnen wollen - als Waffengefährten gegen den Kommunismus.) " str. 15(52).Aufstellung der Division "Prinz Eugen" u Otto Kumm: VORWÄRTS, PRINZ EUGEN!Istina i ovo je iz one "filter-biblioteke".

[namenski]

Kad smo kod Keserovića, imam par pitanja.Ko je tokom okupacije držao aleksandrovačko-župski kraj? Znači ono južno od kruševca. Pećančevi ili Keserovićevi četnici? Ili neki treći?Hvala.

Nisu drzali razni: prvi Nemci su u Aleksandrovac aprila u prolece '42, da kupe vino i rakiju.Izrazito nepartizanski i necetnicki kraj, carsija u kojoj su se ljudi poznavali izmedju sebe i drzali se zajedno - bio je pod kontrolom Keserovicevih cetnika iz raznih inkarnacija: samog Kesera, vojvode Rode, Cufingera ....Kontrola je znacila uredan reket u namirnicama, parama, itd, itd, sto su uglavnom izmirivali bogatiji ljudi, kojih je u Zupi bilo podosta, razni vinarski trgovci, Lukovici, Radenkovici, Markovici, Ivanovici, itd, itd...E, sad, ko pogleda plan grada Aleksandrovca, videce ulice koje nose imena Jase Petrovica, Srecka (ovo je nadimak, imena i prezimena se sad niko ne seca), kao i skolu koja nosi ime Ace Aleksica.Ni jedan od njih nije bio drug clan, ni Partije ni SKOJ-a, pokupljeni su po slobodnoj proceni Kesera i njegovih saradnika kao moguci subverzivni elementi (radilo se uglavnom o studentima i gimnazijalcima), ukupno njih sestorica, i odvedeni u Keserov logor na Zeljinu.To mesto se zove Masinerija, poznato je u narodu kao Keserov logor i nalazi se nekoliko kilometara uzvodno od Mitrovog polja, u selu Rogavcina, neposredno uz izvor reke Rasine.Svi su zaklani, Jasa Petrovic u takozvanom gipsanom koritu koje se tada koristilo za nepokretne osobe sa teskim povredama kicme.Zaklana je i jedna devojka, dvadesetak godina, Nada Milutinovic.Do logora nije sproveden Josip Kolumbo, Rom, koga je jedan Keserov doglavnik zverski izmaltretirao na mostu koji iz Kozetina vodi u Aleksandrovac, tacnije iz jedne vrste specificnog srbijanskog geta za Rome koga danasnji ubedjivaci srpske sabornosti i svake vrste humanizma tokom Drugog svetskog rata po pravilu ne pominju kao obavezan deo skoro svake srbijanske varosice.Radi se o dobro poznatoj ciganskoj mali.Izmaltretirao i zaklao na ocigled prisutnih, da bi u dubokoj starosti umro u Londonu, sve ubedjujuci beli svet u svoj antifasizam.Sve to posle cuvene akcije Nemaca (u kojoj su ucestvovali i Bugari) koja se zavrsila Krivom Rekom i paljenjem crkve sa ljudima u njoj.I koja je Keserovica verovatno ucvrstila u uverenju da nikako ne sme Srbin na Srbina... Naravno, Keserovic ne bi bio toliki borac za slobodu, da medju privedenima nije bilo i nekih koje su porodice uspele da na licu mesta - otkupe.