Ravnogorski pokret

[pere urban x]

[Otto Katz]

Da, Višegrad, što jest, jest. Onaj isti gdje su godinu dana prije ovoga poklali onolike ljude. Uglavnom JVuO je pokazala tom prilikom saveznicima da se bori, ali tvrdo osta srce savezničko.

[bokki]

Nije JVuO jedina koja je ostavljena na nemilost komunistima.Armia Krajowa je doživela sličnu sudbinu.

[pere urban x]

Је ли Пере, је ли ти недостајало овога шест месеци, а?

Девет месеци, лежао сам додатна три, немам оверену потврду о томе, можда по неког сведока, што значи да си управу - шест месеци.

[pere urban x]

Nije JVuO jedina koja je ostavljena na nemilost komunistima.Armia Krajowa je doživela sličnu sudbinu.

А мајор Јездимир Дангић ратовао у обе те војске.

[Cane Vukic Prebranac]

Докле више с овом сликометријом?

[pere urban x]

Razoružavanje četnika. Prije godinu dana sam potaknut ovim diskusijama iščitao gomilu dokumenata Wehrmachta i memoara njihovih oficira. E u njima pišu o ratnim akcijama s toga mjesta i vremena s detaljnim opisima operacija iz dana u dan, podrobno pišu o borbama s partizanima, a za četnike na par mjesta suho konstatiraju da su ih razoružali. Kad se odluče da ih naoružaju, naoružaju ih, kad ih žele razoružati, razoružaju ih. Niti jednog retka o borbi protiv četnika.

Da, Višegrad, što jest, jest. Onaj isti gdje su godinu dana prije ovoga poklali onolike ljude. Uglavnom JVuO je pokazala tom prilikom saveznicima da se bori, ali tvrdo osta srce savezničko.

Сухо констатирам да ватхра овако нешто назива нормалном дискусијом.

Докле више с овом сликометријом?

Не знам, досадило и Богу и људима, као да није доста што су нас оваквим фотографијама заробљених четника од стране Немаца засипали још у читанкама. Edited November 28, 2013 by pere urban x

[Yoda]

Ne znam da li se ovo "taktika" odnosi na nešto od mojih postova, ali, ok, neka bude da je po sredi "Taktika"... Na Kapičića se ni ja ne bih pozivao van malicioznog konteksta u kome daje, ponekad i tačne, izjave: nekako, masovne ubice mi ne prijaju čak ni kao svedoci. Što se P.Jakšića tiče, ne znam kakva je poenta onog što si napisao. Ipak, pošto već pominješ njegovo sklanjanje "početkom 60tih", možda ne bi bilo loše da onda i do kraja objasniš šta je tačno, odnosno, da ti malo i pomognem, koje njegovo delo je bilo uzrok "sklanjanja" od strane Tita, i zbog kojih stavova tu iznetih... Moja najtoplija preporuka ti je da pribaviš "Nad uspomenama". Prvi tom je zanimljiviji.Pere: ne smeta mi vathra, naprotiv. Čak i kada se ovako uvijeno složi sa nečim što sam napisao. Kad bude shvatio da nas ne zanima apologija nijedne strane već isključivo celovito (pravilno) sagledavanje nesreće 1941-45, možda nam i diskusije odu u nekom lepšem smeru.

---------------------Super ako gresim oko taktike, utoliko bolje za topik. Ovo za sada uglavnom lici na rehabilitaciju pokreta DM preko fotki i pojedinih dokumenata, uz usputne ocene o jednostranoj posleratnoj istoriografiji. Kao sto rekoh, takav stil pisanja na topiku izaziva slicne kontre i onda (dokazano vec ovde) krecu ad hominem prozivke. Na to posebno obratite paznju, jer posle svega imamo nultu tacku tolerancije za tako nestoLicno me je oduvek uzasno smarala ta metrija u ratu koji je bio delom i idelosko/gradjanski. Prica o JVuO je toliko kompleksna i kontroverzna da se ne moze braniti ili opravdavati selektivnim izvestajima, bas kao sto se ne moze napadati zatamnjenim™ dokumentima sto se svakako radilo u pojedinoj gradji. Mislim da bi za sve bilo daleko zanimljivije da se osvetle politicko/ideoloski aspekti pokreta, njegova organizacija, uloga JVuO ilegale u gradovima, pozicija u odnosu na druge narode u ratu, koje su kljucne tacke za raskid sa partizanima, ambivalentna pozicija u odnosu na vlast NDH, saradnja sa Italijanima, odnos sa kvislinskom vladom Milana Nedica, odnos DM prema izbeglickoj vladi i njegov potpuni slom posle sporazuma Tito-Subasic, sta je znacio kongres u selu BA u kontekstu vec odrzanog 2. zasedanja AVNOJ-a, odnos saveznica (VB i SSSR pre svega) prema JVuO, u cemu su slicnosti i razlike sa pokretom Koste Pecanca, zasto pojedine jedinice oficijelne vojske jedne priznate vlade vrse odmazde i zlocine po nacionalno-verskom principu ...Mislim, moze i ovako, ali to je igra na granici PZD. Edited November 28, 2013 by Yoda

[pere urban x]

Није ми баш најјаснији овај увод и последња реченица.Пишеш га као мод, као ауторитет из ове области или онако топло људски?Можеш да се вратиш пар страна уназад и установиш да је Филипенко постовао фотографију којом "доказује" фашистички карактер ЈВуО, при том баратајући подацима из Мирка&Славка, са јутјуба и са овог форума у фазама када се на оваквим топицима игра козарачко коло.Даље, можеш да установиш како су цитати партизанских ратних команданата изазвали халуцинације код појединих "дискутаната", посебно код кима филбија са својим нетематским фотографијама и несувислим коментарима, којима се убрзо придружио и ватхра.А онда краљ луј који нам исприча срцепарајућу причу о томе како је он проводио бесане ноћи читајући тоне немачких извештаја из Босне 1943. у којима нема борби са четничкиом јединицама, већ се оне "наоружавају и разоружавају" у зависности од воље Немаца.Када сам поставио делове извештаја у којима се види да су борбе вођене, човек напише да је остало тврдо срце савезничко.Ти мајсторе ниси реаговао ни на један од ових постова а сада се обраћаш болдованим прогласима и говориш о играма на граници ПЗД-а?Једино те вади овај велики пасус којим доказујеш да о овој теми може да се разговара и нормално.

[Yoda]

U pravu si za Filipov post, tada nismo odreagovali, negde nam je promakla, topik je u to vreme bio uspavan™ i neka ide meni na dusu. Ta fotka je odlican primer zasto trazimo da se navede izvor, pa jos jednom eto prilike da vas sve podsetim da stavljate linkove ili navodite izvore, jer u suprotnom ulazimo u vrzino kolo.A mogao si i ti da objasnis o cemu se radi umesto da idemo sa pricom u stilu "ajde, reci ti nama". Takodje, zamolio bi te da obratis paznju da ovde niko ne halucinira i imas citavu lepezu mogucnosti da to drugacije artikulises. Sto se Luja tice, mislim da je pre svega replicirao sa temom koja je, kad je pokret DM u pitanju, jedan od osnova za karakterisanje istog u nekim drzavama Ex SFRJ - zlocini nad pripadnicima drugih naroda, posebno u BiH. To je ono sto gomila knjiga i radova u Srbiji u poslednjih 20 godina nedovoljno objasnjava, tome pridaje marginalnu vaznost ili daje lakonske odgovore da se zna ko je prvi poceo i da su u pitanju odmazde. Mislim, sad i ja mogu da se pozovem na Adila Zulfikarpasica, Focak(nc)a, koji kaze jasno ko je prvi povukao okidac u Istocnoj Bosni, ali to ne moze da relativizuje zlocine cetnickih jedinica, jer, kao sto rekoh, regularna vojska ne sme i ne moze da bude razularena banda koja ne likvidira samo zlocinacke komsije, nego i neduzne civile. Oko nemackih izvestaja - meni je odlicno poznata selektivnost u njihovom prikazivanju na tom sajtu, ali to sto drugi izvestaji nisu prikazani ne znaci da ne postoje prilicno kompromitujuce situacije po pokret DM kad su u pitanju Nemci. Evo samo ovde da pomenem primer ucesca Lukacevica u Rendulicevoj ofanzivi na Prijepolje.Sto se tice igara na granici PZD, namece se ukupno takav utisak sa "obe strane", sem nekoliko postova koji su licili na pocetak diskusije (pre svega mislim da ovo o cemu pisu Topola i Vathra). Ukoliko krenu prozivke i nekorektni komentari na argumentovane postove vase™ strane, naravno da cemo to da korigujemo, brisemo, saljemo na PZD, warnujemo, vec po potrebi.Ovo oko pisanja gde ubacujem bold - malo je nezgodno kad si i moderator i ucesnik,pokusavam da skratim vreme pisanja zbog drugih obaveza pa nekad u jednom postu ubacim bold sto znaci stav moderatora.Eto, mislim da je bilo vrlo dobronamerno sa moje strane, ne samo za tebe, nego i ostale.

Edited November 29, 2013 by Yoda

[Topola]

Voleo bih da sad mogu da repliciram po svakoj rečenici ovog posta, ali bi nam to odnelo previše prostora. Ok, slažem se sa većinom stvari o kojima pišeš u prethodnom postu, ali moram da dodam nešto opštih mesta i par konkretnih: najpre, ne verujem da ćemo na ovom ili bilo kom drugom forumu uspeti da iznedrimo "zaključke" na nivou naučne konferencije univerziteta u Šefildu, npr, iz prostog razloga što (najveći deo nas koji ovde postujemo) u diskusiju ne ulazimo sa namerom da što više stvari "rasčinimo" već da bi smo se tvrdoglavo držali mita koji više ne važi i da bi smo svaki pokušaj da se prikaže nešto od materijala koji su iznedrile brojne arhive sada (u digitalnoj eri) dostupne, dočekali sa besmislenom negacijom i podrugivanjem... OK, može i tako, to je ta priča akcija-reakcija. Tu najviše gube zainteresovani posmatrači, ovi što čitaju, zanima ih, a ne znaju previše o temi. Verujem da takvih ima prilično ovde.Generalizacija off: da se opet vratim na Pavla Jakšića i "Nad uspomenama". Poseban deo u prvom tomu zauzima njegov opis situacije u Istočnoj Bosni u zimu 41/42 gde su komunističke snage otišle po slomu ustanka u Srbiji u jesen 41. Tu ima dosta o pokoljima koje su srpske milicije sprovele nad muslimanskim selima u tom delu. Kažem milicije zato što te snage Jakšić naziva "dobrovoljačkom vojskom", i čak ih i Tito u više navrata tako naziva, bez ikakvih referenci da je reč o "ravnogorskim snagama", odnosno, bilo kakvim organizovanim jedinicama kojima naredjuje Mihailović. Deo tih snaga je lutao izmedju partizana (Tito naredjuje da se pokuša njihovo uključivanje u NOVJ gde god je moguće), samostalnog delovanja, Italijana, čak i domobrana...Posebno zatamnjen deo u posleratnoj istoriji je "operacija Kopaonik" koju su ovdašnji aktivni forumaši u nekoliko navrata, čini mi se, pokušali da minimalizuju i prikažu drugačijom nego što je bila. Reč je o uništenju pravih snaga JVuO na obroncima Goča i Kopaonika u oktobru 1942 (dakle, čitavu godinu dana po slomu prve faze ustanka) kojima je komandovao Keserović. Za tu priliku u Kraljevo, odakle je vodjena operacija, doleteo je Himler. U ta tri dana, 15-18. oktrobar 1942, čitav vrh SS-a je u srbijanskom gradu i nadzire uništenje Mihailovićevih snaga. Razlog je jednostavan: Keserović sa tim jedinicama ugrožava transport strateški važne rude iz kosovskih rudnika koja se železnicom, preko tog terena, transportuje za industriju u Rajhu. Dakle, imamo zločinca iz vrha nacističke piramide, Himlera, Hitlerovog zamenika, "čoveka broj dva" u jednom Kraljevu gde organizuje uništenje Mihailovićevih jedinica. O tome ništa nije pisalo u čitankama, i tek dve fotografije koje su stidljivo stajale u muzeju u Kraljevu su svedočile o tome malom broju posetilaca... To su činjenice koje potpuno jasno ukazuju na karakter "ravnogorskog" pokreta u toj fazi Drugog svetskog rata u odnosu na nacističke okupatore, odnosno, na činjenicu da je Srbija imala svoj antihitlerovski borbeni pokret, a koji je zbog ideološkog gradjanskog rata i pobede komunista posle rata označen kao "fašizam" i kao takvog ga i danas doživljavaju mnogi.Evo jedna fotografija iz te operacije, pripadnici 7. dobrovoljačke planinske Waffen SS divizije "Princ Eugen" (formirane upravo za ovu priliku) razoružavaju zarobljene pripadnike JVuO u okolini Kraljeva, najverovatnije je datum oko 20. oktobra 1942. Reč je o snimku iz privatne arhive Ivana Zivancevica.

Edited November 29, 2013 by Topola

[April]

@ Yoda: zaboravio si da se nalaziš na PDF Istorija i Filozofija. Topola, Pere, Vathra i Lujo su sve vreme na temi, šamaraju se dokumentima i jednostavno diskutuju; samo ti terciraš o taktici forumskih revizionista i selektivno pretiš reportovanjem, warnovima i banom. To ima svoje ime: zloupotreba prvog forumskog pravila. Isto se dogodilo dole na Moderaciji kad smo samo tražili promenu obrazloženja za jedan ban zbog identične zloupotrebe; u odgovoru smo dobili dve lične uvrede od forumskih levičara koje nisu sankcionisane, i šailjenje neozbiljnog moderatora od čije površnosti je sve krenulo.Dakle, ostavi nas na miru da lurkujemo diskusiju koja je taman postajala interesantna i da provociraš patkometriju koja bi ti dala argumente da ovaj topik nekako pošalješ na Deponiju.

Edited November 29, 2013 by Yoda
Imate topik o moderaciji za diskusiju.

[vathra]

Posebno zatamnjen deo u posleratnoj istoriji je "operacija Kopaonik" koju su ovdašnji aktivni forumaši u nekoliko navrata, čini mi se, pokušali da minimalizuju i prikažu drugačijom nego što je bila. Reč je o uništenju pravih snaga JVuO na obroncima Goča i Kopaonika u oktobru 1942 (dakle, čitavu godinu dana po slomu prve faze ustanka) kojima je komandovao Keserović. Za tu priliku u Kraljevo, odakle je vodjena operacija, doleteo je Himler. U ta tri dana, 15-18. oktrobar 1942, čitav vrh SS-a je u srbijanskom gradu i nadzire uništenje Mihailovićevih snaga. Razlog je jednostavan: Keserović sa tim jedinicama ugrožava transport strateški važne rude iz kosovskih rudnika koja se železnicom, preko tog terena, transportuje za industriju u Rajhu. Dakle, imamo zločinca iz vrha nacističke piramide, Himlera, Hitlerovog zamenika, "čoveka broj dva" u jednom Kraljevu gde organizuje uništenje Mihailovićevih jedinica. O tome ništa nije pisalo u čitankama, i tek dve fotografije koje su stidljivo stajale u muzeju u Kraljevu su svedočile o tome malom broju posetilaca... To su činjenice koje potpuno jasno ukazuju na karakter "ravnogorskog" pokreta u toj fazi Drugog svetskog rata u odnosu na nacističke okupatore, odnosno, na činjenicu da je Srbija imala svoj antihitlerovski borbeni pokret, a koji je zbog ideološkog gradjanskog rata i pobede komunista posle rata označen kao "fašizam" i kao takvog ga i danas doživljavaju mnogi.

Кад већ дискутујемо...- Химлер је дошао у Краљево да изврши смотру СС дивизије после завршене обуке. То је радио за сваку СС дивизију која је формирана, са изузетком Ханџар дивизије коју је обишао 2 пута, због побуне. Који је извор да је дошао у посету СС дивизији баш због операције Копаоник, кад никад није обилазио СС дивизије ни током важнијих операција?- Ото Кум у својој књизи наводи да је током операције Копаоник ухваћен само један четнички курир. На овој слици се виде два четника, те то наводи да се вероватно не ради о истом догађају.Што се тиче Кесеровића, тачно је да је нападан од Немаца током 1942, 43-е па и почетком 44-те, али је тако исто тачно да је већ у другој половини 44-те сарађивао са Немцима, у сарадњи са немачким тенковима се борио против партизана, а и недељама пре ослобођења Крушевца боравио у граду, са све Немцима.

[Topola]

Mogao bih sad da napišem nešto što ne bi bilo u tonu diskusije. Prvo sam mislio da si samo .... u stavovima, ali sad vidim da sam bio ozbiljno u krivu... Ok, što se mene tiče, zahvalan sam u ovom trenutku na IL opciji. A tebi uvek ostaje opcija autodebate, vojni forumi gde moderišeš, i ono znači.net.

Edited November 29, 2013 by Yoda
Bez teskih i licnih kvalifikacija.

[Topola]

Još jedna zanimljiva i indikativna fotografija iz Kraljeva: iza Himlera i Flepsa (kom.7 SS div.) viri ozloglašeni ratni zločinac Viktor Brak - ovde kao oficir pri štabu "Princ Eugen" divizije - koji je prethodno bio organizator Akcije T4 (programa eutanazije u kom su nemački lekari ubili blizu 70300 ljudi), za šta je i osuđen na smrt vešanjem nakon rata.